Wygnani do raju. Szwedzki azyl - Krystyna Naszkowska

WARSZAWA 2017

Redakcja: Mariusz Burchart

Korekta: Danuta Sabała Projekt okładki: Ula Pągowska

Zdjęcie na okładce: Joanna Helander Źródła zdjęć: portrety na s. 6, 30, 62, 90, 118, 158, 186, 212, 252 Joanna Helander; s. 263 Jonathan Nackstrand/AFP/East News; s. 268 Barbara Kubska; s. 284 Staffan Böös; s. 294 Bo Persson; archiwum prywatne: s. 24, 39, 56, 77, 88, 99, 130, 152, 171, 176, 196, 206, 221, 238, 256. Fotoedycja: Rafał Szczepankowski

Przygotowanie zdjęć do druku: Zuzanna Waligórska Projekt graficzny makiety, skład i łamanie: Paweł Panczakiewicz/PANCZAKIEWICZ ART.DESIGN www.panczakiewicz.pl



ul. Czerska 8/10, 00-732 Warszawa

WYDAWNICTWO KSIĄŻKOWE: Dyrektor wydawniczy: Małgorzata Skowrońska Redaktor naczelny: Paweł Goźliński Koordynacja projektu: Katarzyna Kubicka

© Copyright 2017 by Krystyna Naszkowska © Copyright 2017 by Agora SA

Wszelkie prawa zastrzeżone Warszawa 2017

ISBN: 978-83-268-1956-8 (EPUB), 978-83-268-1957-5 (MOBI)

Książka, którą nabyłeś, jest dziełem twórcy i wydawcy. Prosimy, abyś przestrzegał praw, jakie im przysługują. Jej zawartość możesz udostępnić nieodpłatnie osobom bliskim lub osobiście znanym. Ale nie publikuj jej w internecie. Jeśli cytujesz jej fragmenty, nie zmieniaj ich treści i koniecznie zaznacz, czyje to dzieło. A kopiując ją, rób to jedynie na użytek osobisty.



Szanujmy cudzą własność i prawo! Polska Izba Książki

Konwersja publikacji do wersji elektronicznej



spis treści DOROTA (DOROTEA) BROMBERG – Powrót nie wchodzi w rachubę KAROL ŻYTO – Nauczyciel pierwszych kroków RYSZARD SZULKIN – Od kasjera do profesora JULIA ROMANOWSKA – Wpływ „Szyboletu” TADEUSZ GRUBER – Mister Modem MACIEJ ZAREMBA BIELAWSKI – Jestem Szwedem EMILIA BIAŁOSTOCKA DEGENIUS – Walczyłam, żeby być JERZY SARNECKI – Haczyki do szczęścia ALEKSANDER WOŁODARSKI – Polak, który buduje Sztokholm JOANNA HELANDER – Dom noszę w sobie Kalendarium wydarzeń marcowych





Powrót nie wchodzi w rachubę DOROTA (DOROTEA) BROMBERG wraz z ojcem Adamem Brombergiem założyła w Szwecji wydawnictwo i zyskała sławę jako najbardziej znany wydawca literatury pięknej. Przyjechała do Szwecji w wieku lat siedemnastu, razem z rodziną, po dramatycznych przeżyciach w trakcie wydarzeń marcowych. Zgodę władz polskich na wyjazd Brombergowie dostali dopiero w 1970 roku. Jesteś znana? – Jeżeli chodzi o wydawców literatury pięknej, to nie ma w Szwecji innego, który byłby tak znany. Nie tylko wydaliśmy czterech noblistów, ale wydajemy najbardziej znane nazwiska literatury światowej. Ile wydajecie tytułów rocznie? – Jakieś trzydzieści nowych i dwadzieścia, trzydzieści wznowień. To nie jest bardzo duże wydawnictwo, nas tu pracuje sześć osób. Czy dzisiaj też byś założyła wydawnictwo? – Ani sekundy bym się nie zastanawiała, mam czterdzieści lat praktyki za sobą. Ale jeżeli pytasz, czy ja jako cudzoziemiec, który nie zna szwedzkiego, bym założyła dzisiaj wydawnictwo, to oczywiście, że nie. To był zupełnie wariacki pomysł, kompletnie.

To skąd ten pomysł się wziął? – Od mojego ojca, który był wydawcą przez wiele lat w Polsce. Był dyrektorem PWN. – Praktycznie stworzył ten PWN. Po wojnie państwo zdecydowało, że trzeba założyć kilka wydawnictw, bo wszystko było w ruinie. Mój ojciec był jeszcze w wojsku, był oficerem, pułkownikiem, a wojsko miało dostęp do papieru. I pierwsze powojenne wydawnictwo zostało zorganizowane przez mojego ojca jako wydawnictwo wojskowe. A ponieważ ojciec był wydawcą w międzywojennej Polsce, to wiedział, jak to zrobić. Kiedy kilka lat później opuścił wojsko, zorganizował kilka innych wydawnictw, państwowych oczywiście. On uwielbiał organizować, pasjonował się książkami. PWN pod jego kierunkiem urósł od pięciu osób, które były na początku, do wydawnictwa, które zatrudniało dziewięćset osób i wydawało tysiąc dwieście książek rocznie. Największą zasługą ojca, czymś, z czego on był niezwykle dumny, była dwunastotomowa encyklopedia. On ją zorganizował wbrew wszystkim – za dużo tu było niebezpiecznych haseł, wszyscy się bali, więc mu powiedziano, że to jest niemożliwe, bo zbyt kosztowne. Wymyślił subskrypcję. – Tak, wymyślił subskrypcję. Zdobył papier i rozesłał do księgarni w całej Polsce talony na pierwszy tom encyklopedii po 180 złotych z informacją, że jeśli się zapłaci za pierwszy tom, a tego tomu w ogóle jeszcze nie było, nie było żadnego zespołu, nie było nikogo, kto by to był w stanie zrobić, to się automatycznie abonuje dwanaście tomów, które będą wychodziły dwa razy do roku. I to poszło natychmiast – 100 tysięcy talonów rozchwytano w ciągu jednego dnia. Ludzie byli niesłychanie spragnieni wiedzy, rzucili się na te przedpłaty i ojciec dostał pieniądze. W ciągu kilku tygodni zebrał olbrzymią ilość pieniędzy, włożył to w jakiś wielki samochód, pojechał do ministra kultury i powiedział, że ma pieniądze na encyklopedię. Gomułka podobno

na posiedzeniu Biura Politycznego krzyczał, by te pieniądze zwrócić subskrybentom, ale uznano, że jest już za późno. I tak się zaczęło. Ojciec opowiadał, jak walczył o hasła? – Całe moje dzieciństwo to były rozmowy w domu o encyklopedii. O hasło „obozy koncentracyjne” była walka na śmierć i życie. Nie chciano zgodzić się na pisanie o zagładzie Żydów, Żydzi do tamtego momentu w ogóle nie istnieli w Auschwitz, byli tam tylko Polacy i inne europejskie narody. Zamiast hasła „Katyń” zostawiono białą plamę, bo nie udało się osiągnąć kompromisu z cenzurą. Ale nie tylko o takie polityczne hasła była walka. Pamiętam, kiedyś tata przyszedł do domu z guzem na głowie. Okazało się, że premier Józef Cyrankiewicz walnął ojca popielniczką, bo jego żona, aktorka Nina Andrycz miała za małą notkę w encyklopedii. Po 1967 roku wszystko zaczęło się walić i wydano nadprogramowy trzynasty tom, który całą tę walkę mojego ojca zniweczył. Ten tom był tylko po to, by przerobić hasła z już wydrukowanych tomów, wycinać z niego strony i wklejać. Dla niego to była straszna klęska. Ojca wtedy już nie było w wydawnictwie? – Nie. Wyrzucili go w 1967 roku. To już było po wojnie izraelskoarabskiej, zaczęły się antysemickie przygotowania. Powiedziano mu, że nie nadaje się do tej pracy. Co się stało, że wyjechaliście? – Wszystko, co mogło się stać, pomijając jakiś fizyczny gwałt, ale wszystko inne się wydarzyło. Mama straciła pracę? – Oczywiście. Była biologiem, pracowała w Instytucie Badawczym Leśnictwa. Wyrzucili nas z mieszkania. Ojciec nie tylko stracił pracę, ale w ciągu jednego dnia został wyrzucony ze wszystkich innych miejsc swojej działalności, a uczył na przykład w szkole bibliotekarskiej historii książki,

pisał bardzo dużo do gazet, miał własny program w radiu, często wypowiadał się na temat książek w telewizji. I to wszystko zabrano mu natychmiast. Ale to był dopiero początek. Po 8 marca 1968 roku wszystkie gazety pisały, że mój ojciec sprzedał Polskę Zachodowi, że oszukał Polskę, oszukał na masę pieniędzy. Władza zaczęła przygotowywać proces, on miał być postawiony przed sądem, groziło mu do piętnastu lat. Najpierw była kampania w prasie, telewizji i radiu. Potem zaczęli go ciągać na przesłuchania. I nagle zniknął. Przyszli do domu, zrobili rewizję i zabrali ojca ze sobą. To był rok 1969. Przepadł na sześć tygodni. Codziennie dzwonił telefon, ktoś mówił, że go wysłali na Sybir albo że się powiesił. Myśmy nie wiedzieli, gdzie on był, to był horror. Potem się okazało, że siedział w areszcie w Warszawie. I nagle go puścili, pewnego dnia zjawił się w domu. Od tego dnia był przesłuchiwany od ósmej rano do ósmej wieczór, codziennie, przez rok. Nie mieli żadnych pytań, ale stworzyli pokój, który nazwali „Adam Bromberg”, i w tym pokoju zbierali wszystkie możliwe dokumenty do tego procesu, m.in. od masy świadków, którzy podpisali fałszywe dokumenty. Tatę wpuścili tam, żeby czytał, co napisali. Akt oskarżenia miał jedno albo dwa zdania: że działał w światowym syjonistycznym związku na szkodę państwa polskiego. Z czego żyliście? – W ciągu pierwszych sześciu miesięcy sprzedaliśmy wszystko, co mieliśmy wartościowego, włącznie z pianinem. Potem nie mieliśmy pieniędzy na nic. Wtedy zaczęli nam pomagać ludzie, kilku naukowców z PAN napisało list i zaczęli zbierać pieniądze dla nas. Było paru przyjaciół, ale dużo mniej niż kiedyś, bo większość ludzi bała się z nami kontaktować. Chcieliście wyjechać? – Tak, po wyjściu taty z aresztu złożyliśmy papiery emigracyjne. Ale wtedy wezwał ojca minister spraw wewnętrznych, by mu powiedzieć, że nie ma mowy o emigracji, że my nigdy nie dostaniemy pozwolenia,

gdyż tata zna różne tajemnice wojskowe. Tydzień potem moja starsza, pełnoletnia siostra dostała zgodę na wyjazd. Mieliśmy dosyć duży kryzys w naszej rodzinie, ona się bała sama jechać, nie wiedząc, czy kiedykolwiek się z nami zobaczy. Ale rodzice uznali, że powinna skorzystać z tej możliwości. To było w listopadzie 1969 roku, na dziewięć miesięcy przed nami. Te dziewięć miesięcy wspominam jako koszmar. W szkole spotykały cię przykrości. – To było więcej niż przykrości. Chodziłam do liceum na Dolnym Mokotowie, do Dobiszewskiego. W tej szkole nauczyciele się wyżywali na wszystkich osobach żydowskiego pochodzenia. Nas było dwoje w klasie, pamiętam, jak weszła nauczycielka, pociągnęła demonstracyjnie nosem i powiedziała: „Coś mi tu Żydem śmierdzi”. Ja zawsze dobrze się uczyłam, miałam piątki ze wszystkich przedmiotów i nagle z dnia na dzień to się skończyło. Byłam przepytywana przez godzinę, a na końcu nauczycielka historii powiedziała: „Widzę, że wiesz, ale Żydzi polskiej historii nie rozumieją i więcej niż trójkę ci nie postawię”. Wszystkim moim koleżankom i kolegom rodzice zakazali się ze mną kontaktować, nie miałam z kim rozmawiać. A przedtem miałam bujne życie towarzyskie. Załamało się wszystko, tylko jedna osoba, moja najbliższa przyjaciółka, nie odwróciła się ode mnie. Ona się buntowała przeciwko temu, co mnie spotyka. W tajemnicy przede mną chodziła do nauczycieli i mówiła, że tak nie można, że to nie fair, przecież ja uczę się tak samo jak dawniej. Pewnego razu wezwał ją dyrektor i powiedział, że ją wyrzucają z tak zwanym wilczym biletem, co oznaczało, że nie będzie mogła dokończyć liceum, bo nigdzie jej nie przyjmą. Wróciła do domu i otworzyła gaz. Zostawiła list, w którym opisała tę rozmowę. Wtedy mój świat kompletnie się zawalił. Szkoła postanowiła zrobić z tego pokazówkę. Zwołano wszystkich uczniów i nauczycieli i dyrektorka powiedziała, że szkoła wysłała do policji oskarżenie przeciwko mnie, gdyż to ja doprowadziłam do tego samobójstwa.

Powiedziała coś takiego: tak właśnie robią Żydzi, najpierw udają przyjaźń, a potem nas zabijają. I zażądała ode mnie przyznania się, że tak właśnie zrobiłam. Miałam publicznie się do tego przyznać, w auli szkolnej wypełnionej uczniami i nauczycielami. To były makabryczne przeżycia. Pamiętam, że kiedy siedziałam już na promie, który wiózł nas do Ystad, to byłam tak pełna żalu, wściekłości na tych nauczycieli, że zrobiłam listę ludzi, do których chciałam napisać, by im powiedzieć, co myślę o ich postępowaniu. Oczywiście do nikogo nigdy nie napisałam. A pamiętasz ich nazwiska czy wymazałaś je z pamięci? – Tych najgorszych pamiętam. Czasami, kiedy rozmawialiśmy po przyjeździe tutaj z innymi emigrantami z Polski, to mam wrażenie, że te nasze przeżycia były wyjątkowo ciężkie. Troszkę było to związane z tym, że mój ojciec był znaną osobą, więc go wybrali, by zastraszyć pisarzy, dziennikarzy, świat kultury. Wiesz, co sprawiło, że dostaliście jednak zgodę na wyjazd? – Nie mam pojęcia. Pomimo iż ostrzegano, że nigdy nie wyjedziemy, to myśmy dalej składali papiery. I nagle dostaliśmy pozwolenie. Cała trójka. I to było kompletnie niespodziewane, bo ciągle czekaliśmy na proces. Ojciec natychmiast pobiegł do ambasady szwedzkiej, jako że siostra już była w Szwecji, i siostra mojej mamy była w Szwecji, więc tam chcieliśmy jechać. Przyjechaliśmy tutaj w sierpniu w 1970 roku. Miałam siedemnaście lat i jeszcze rok do matury w Polsce. Nie znałaś szwedzkiego, tylko trochę angielski. A rodzice? – Tata najlepiej sobie radził, bo znał trochę niemiecki, trochę francuski, trochę angielski, był bardzo komunikatywną osobą. Mama w ogóle nie znała żadnego języka. Siostra już wtedy studiowała biologię. Wylądowaliśmy w sierpniu w obozie dla emigrantów w południowej Szwecji. Ten obóz miał trwać trzy miesiące, ale ja uznałam, że chcę zacząć szkołę razem z innymi uczniami, a nie dołączyć w połowie jesieni. Rodzice zgodzili się, żebym sama pojechała do Uppsali do szkoły.

Dostałam się do liceum, załatwiono mi pokój i stypendium. Ale chcieli, żebym zaczęła od pierwszej klasy, bo były tu cztery przedmioty, których nigdy się nie uczyłam – historia religii, nauka społeczna, literatura szwedzka i język. Wtedy się zbuntowałam i powiedziałam dyrektorowi, że w Polsce do matury został mi tylko rok i tu też chcę za rok mieć skończone liceum. On się tylko roześmiał, zwłaszcza że ja deklarowałam, iż chcę zrobić maturę na kierunku humanistycznym. Uważałaś, że jesteś geniuszem? – Nie, ale to, co się wydarzyło w szkole w Polsce, było tak strasznie trudne dla mnie, że nie chciałam siedzieć w szkolnej ławce ani dnia dłużej niż trzeba. Byłam zdeterminowana, w jakiś sposób dojrzałam w ciągu tych dwóch lat pod wieloma względami i postanowiłam, że nikt więcej nie będzie mną pomiatać w szkole. Oczywiście nie miałam pojęcia, do czego się zabieram. Miałam siedemnaście lat i sądziłam, że nauczę się języka w trzy tygodnie, może w dwa miesiące. Tymczasem to był najtrudniejszy rok w moim życiu, jeszcze ciągle, a mam teraz sześćdziesiąt dwa lata, tak myślę. Nigdy czegoś takiego nie zrobiłam ani przedtem, ani potem. Oczywiście nic nie rozumiałam. Postanowiłam, że będę na wszystkich lekcjach, a w domu, w nocy, postaram się zrozumieć, co myśmy zrobili tego dnia, i na dodatek zrobię lekcje na następny dzień. Siedziałam całą noc i ze słownika czytałam słówka. Ale była też poza językiem bariera kulturowa. Nie zdawałam sobie sprawy, do jakiego stopnia ta kultura jest różna od tej, w której wyrosłam. Przeciętny Szwed nie pokazuje emocji, kiedy jest zirytowany. Pierwszy gest jest zawsze pozytywny, inaczej niż w Polsce. Ludzie są życzliwi? – Tak. I tak jest szczególnie w szkole. Nauczyciele widzieli, jak się szarpałam, to była walka na śmierć i życie, widzieli, że ja naprawdę próbuję się tego nauczyć jak najszybciej, w związku z tym byli wyjątkowo życzliwi dla mnie. Tych moich prac nie można było zrozumieć, ale oni widzieli, że ja się naprawdę wytężam. W ciągu

pierwszego semestru sądziłam, że idzie mi nieźle, bo oni mnie chwalili za postępy. Potem, kiedy na Boże Narodzenie zobaczyłam wyniki, to prawie zemdlałam z wrażenia, tak były beznadziejne, jedynki albo dwójki i jedna trójka. To było niemożliwe z takimi stopniami wyjść ze szkoły. Wpadłam w depresję, bo na dodatek miałam te cztery przedmioty, z których czekał mnie egzamin specjalny. Przepłakałam całe Boże Narodzenie. Ale troszkę się wtedy wyspałam, zebrałam siły na nowo i powiedziałam sobie, że mam jeszcze cztery miesiące, by zrobić maturę i pójść na uniwersytet. I udało się. – Udało się, a moja praca ze szwedzkiego została przeczytana publicznie przez dyrektora. I to było fantastyczne. Tutaj w ostatniej, maturalnej klasie chodzi się na zabawy. Ja nie pamiętam jednego momentu w ciągu tej wiosny, kiedy miałam jakąkolwiek przyjemność, nie było pół godziny, żebym mogła się zastanowić nad jakąś socjalną interakcją z moimi rówieśnikami. Nie miałam piątek ze wszystkiego, ale miałam bardzo dobre stopnie, które wystarczały, by iść na studia. Wtedy po raz pierwszy poczułam się osobą wolną. Zaczęłam filologię francuską, a po roku pojechałam na rok do Francji, by tam dalej studiować. W tym czasie rodzice byli już w Uppsali, mama po kursie szwedzkiego zajęła się tym samym, co w Warszawie, czyli badaniami naukowymi na temat lasu. Tata zrobił rundę po wydawcach i zrozumiał, że kiedy ma się sześćdziesiąt lat i nie zna się języka, to nikt się nie pali, by go zatrudnić. Bo chciał pracować w wydawnictwie? – Oczywiście. Został tłumaczem w Instytucie Paleontologicznym, oni mieli zapotrzebowanie, żeby tłumaczyć prace naukowe z rosyjskiego na niemiecki, chcieli się zorientować w tym, co się działo w ich specjalności w Rosji. Tata nie znał się na paleontologii, ale szybko opanował to słownictwo i w ciągu dwóch lat przetłumaczył chyba trzy czy cztery książki. Ale pracując tam, zaczął marzyć, by spróbować z własnym wydawnictwem.

Kiedy wróciłam z Francji, zaczęliśmy rozmawiać o tym, że przecież jesteśmy w demokratycznym kraju, więc wystarczy pójść do banku i poprosić o pieniądze na działalność wydawniczą. Czyli tobie pomysł założenia wydawnictwa się spodobał? – Zawsze marzyłam o tym, by pracować z książkami. Moja siostra była bardziej zainteresowana biologią i światem mamy. Ale jak się zakłada wydawnictwo, nie miałam pojęcia. Tata wiedział, co to znaczy wydawać książki, zawierać kontrakty, wiedział, jak się książki drukuje itp. Natomiast szybko się okazało, że tata nie ma zielonego pojęcia, jak się prowadzi biznes w zachodnim kraju. To był dla niego nowy, nieznany świat. Teraz te światy – polski i szwedzki – są troszkę podobne, ale komunistyczna gospodarka była zupełnie czymś innym. W Polsce najgorsze było przejście przez cenzurę, której tu w ogóle nie było. Trzeba było jakoś zdobyć papier, na którego przydział czekało się rok czy dwa, potem była kwestia dopchania się do drukarni, bo było ich zaledwie kilka w całym kraju. Ale kiedy miało się już książkę wydrukowaną, nie było żadnych problemów ze sprzedażą – ktoś dzwonił do księgarzy i posyłał im książki, nie pytając w ogóle, czy oni chcą zamówić. Wszystkie problemy znikały w chwili, kiedy ta książka istniała. A w Szwecji było dokładnie na odwrót. Cenzury nie ma, papier jest, ile się chce, drukarnie błagają nas non stop o pracę – dopiero jak książka jest, to wtedy ja mam problem. Trzeba ją sprzedać. – Właśnie. Początek był taki, że poszliśmy do tych wszystkich banków i bardzo się nami przejmowali, ale niestety nie widzieli możliwości, by nam pomóc. Bardzo ładnie nam odmawiali. Tata nie mówił, że był wielkim wydawcą z Polski? – Tak może nie, ale mówił, że ma bardzo duże doświadczenie, zna języki i świetnie się orientuje w rynku międzynarodowym. Oczywiście nikt specjalnie się tym nie wzruszał, jako że rynek wydawniczy jest we wszystkich krajach bardzo niepewny.

Czyli oni pytali: jakie mamy gwarancje, że nasze pieniądze nie będą zmarnowane? – Tak, a my nie mogliśmy dać żadnych. Jakie mieliśmy kontakty z pisarzami, z księgarzami, mediami? Zero, myśmy ich kompletnie nie mieli. To jak się udało? Podobno oczarowałaś jakiegoś urzędnika bankowego? – To żart. Ostatni dyrektor na tej naszej liście banków, którą spisaliśmy z książki telefonicznej, był wystarczająco młody i niedoświadczony, by spytać, czy jeśli dostaniemy pieniądze na jedną książkę, to da się z tego zrobić wydawnictwo. To wtedy mój tata optymista powiedział: „Oczywiście, przecież ja wiem, jak się robi bestsellery!”. I on zgodził się dać nam kredyt na wydanie jednej książki. To był 1975 rok. W tym momencie ja byłam studentką i miałam 650 koron miesięcznie stypendium. Tata pracował na uniwersytecie z bardzo małą pensją, państwo go troszkę sponsorowało, miał jakieś 2,5 tysiąca miesięcznie. A bank dał nam 150 tysięcy koron. Dokładnie na jedną książkę, na to, żeby ją przetłumaczyć i wydrukować. Jako gwarancję daliśmy w zastaw to minimalne życie, które moi rodzice zbudowali w Uppsali, czyli ich mieszkanko. Zastawiliśmy więc jedzenie na stole i dach nad głową. Gdyby nam się nie powiodło, stracilibyśmy wszystko. A jak wybraliście książkę? – Oczywiście taką, którą tata uważał, że powinna się tutaj sprzedać. Ja miałam dwadzieścia dwa lata, przyjechałam z Francji, zdałam się na niego. Nie miałam pojęcia, co się sprzedaje, a co nie. To była książka o Chinach napisana przez Alaina Peyrefitte’a, „Kiedy Chiny się obudzą, to świat zadrży”. Wtedy ta książka była na wszystkich listach bestsellerów we Francji, w Niemczech, w Anglii, bo zaczęła się moda na Chiny. Kupiliśmy prawa autorskie, zatrudniliśmy pięciu tłumaczy. Myśleliście, że tutaj też się sprzeda?

– Tak nam się wydawało. Poszliśmy do agentki, która te prawa sprzedawała, i ona jakoś się chyba nami wzruszyła, bo powiedziała, że odradza nam kupno tych praw, choć nie powinna tego robić. Bo ona tę książkę próbowała sprzedać wszystkim szwedzkim wydawcom i nikt jej nie chciał wydać. „Nie będę mogła spać, kiedy wam się powinie noga na tej pierwszej książce. Nie kupujcie, Szwedzi nie lubią Francuzów” – ostrzegała. Ale tata się uparł i kupiliśmy prawa. Podzieliliśmy się pracą. Tata zajął się częścią wydawniczą, a ja tym wszystkim, czego żadne z nas nie potrafiło, czyli sprzedażą, PR, kontaktami z prasą, kontaktami z całym rynkiem, poczynając od bibliotek, a kończąc na księgarniach i klubach książki. W ogóle nie mieliśmy pojęcia, jak to tutaj funkcjonuje. A najtrudniejsze ze wszystkiego były kontakty z dziennikarzami, którzy w ogóle nie chcieli z nami rozmawiać. Byliście dla nich nikim. – Tak. Zaprosiliśmy tego Francuza, on był znanym we Francji politykiem, byłym członkiem rządu. Przygotowałam dla niego program pobytu, miały być dyskusje na uniwersytecie, dyskusje w Instytucie Spraw Zagranicznych, a potem konferencja prasowa. To wszystko zorganizowałam, wysłałam zaproszenia do dziennikarzy, których listę zrobił mi jakiś student, bo ja się na tym nie znałam, i czekałam. Nikt się nie odezwał. Jednocześnie ambasada szwedzka w Paryżu i francuska tutaj nagle zaczęły wypytywać, jakie limuzyny odbiorą go z lotniska, co za wydawnictwo on tutaj ma itp. Była masa bardzo zabawnych historii i zupełnie wariackich rozmów z tymi wszystkimi dyplomatami. W każdym razie on miał przyjechać i nagle się przestraszyłam, że może być blamaż, jako że nikt nie odpowiedział na zaproszenie. Zaczęłam do wszystkich dzwonić i okazało się, że oni nie mają czasu, by w ogóle ze mną rozmawiać na ten temat. Nagle wyobraziłam sobie tę konferencję prasową, na którą nikt nie przyjdzie. Wtedy zdecydowałam, że skoro nie odpisują i nie chcą rozmawiać przez telefon, to pozostaje mi założyć wygodne buty i pójść do tych redakcji bez dzwonienia.

I poszłam do tych największych redakcji. W ciągu trzech, czterech dni byłam we wszystkich. Przychodziłam, jeszcze wtedy można było wejść do tych gazet bez meldowania się, mówiłam, że mam tak niezwykle ciekawą historię do powiedzenia, że zamiast dzwonić, lepiej ją osobiście przedstawić. I jeśli dostanę trochę kawy, to powiem, jakiego niezwykłego pisarza będziemy mieli tutaj w przyszłym tygodniu. A ponieważ nikt tak na ogół nie postępował, to oni byli zaskoczeni i pozwalali mi mówić. Potem poszłam do telewizji, w telewizji było najgorzej, dlatego że tam nie można było tak wejść z ulicy bez z góry umówionego spotkania. Telewizja i radio były w jednym budynku. Poszłam tam w czasie przerwy na lunch, bo wiedziałam, że wtedy zamiast trzech ludzi pilnujących wejścia jest tylko jeden. Podeszłam do niego i powiedziałam, że muszę się z kimś spotkać, ale naprawdę nie wiem, jak się nazywa. Ale spójrz na mnie – widzisz, nie jestem osobą, która jest groźna dla kogokolwiek, a jak otworzysz tę książkę, to jest tu rozdział „Seks w Chinach” i mógłbyś to sobie poczytać przez chwilę. I kiedy mnie wpuścił o dwunastej w dzień, to wyszłam stamtąd o dwunastej w nocy. Poszłaś do wszystkich? – Niektórzy mnie wyrzucali od razu ze swojego pokoju, ale nikt mnie nie wyrzucił z budynku, w związku z tym poszłam do każdego. A drugie, co się wtedy wydarzyło, to był ten łut szczęścia, który jest konieczny, by wydawca osiągnął sukces. Myśmy mieli kilka takich cudownych chwil w naszym wydawnictwie. Tu chodziło o to, że właśnie amerykański prezydent Gerald Ford pojechał do Chin. I w tym tygodniu, kiedy Alain Peyrefitte tu przyjechał, to telewizja, radio, prasa żyły tą wizytą Forda w Chinach. I nagle ci wszyscy dziennikarze zrozumieli, że najważniejszy francuski ekspert od Chin jest akurat w Sztokholmie, mieli w ręku książkę, wiedzieli, że była wielkim bestsellerem w Europie. Alain Peyrefitte był w telewizji, radiu, wszystkie gazety o nim pisały, na moje konferencje przyszło masę ludzi.

Jak to się przełożyło na sprzedaż? – Świetnie. Sprzedaliśmy całe 5 tysięcy nakładu, co było niesłychanie dużą sprzedażą. Mogliśmy pójść do banku i powiedzieć: popatrz, sprzedaliśmy, dostałeś z powrotem swoje pieniądze, a teraz daj nam na trzy książki. I dostaliście? – Tak. W tym samym banku. Dyrektor był bardzo zadowolony. Powiedzieliśmy mu, że spróbujemy wydać trzy książki w ciągu następnego roku, ale kupiliśmy prawa do piętnastu, czego mu już nie powiedzieliśmy. I wśród tych piętnastu tytułów było pięć książek jednego autora, co też było zupełnie wariackim pomysłem, bo tak się nie robi. Singera? – To był Singer, te pięć książek dostaliśmy za minimalną cenę, dlatego że nikt go nie chciał tutaj wydawać. Inni wydawcy próbowali, ale to nie wyszło, i doszli do wniosku, że on jest zbyt specyficznie żydowski, nie pasuje szwedzkiej publiczności, trudno go zrozumieć. A myśmy uważali, że on naprawdę potrafi opowiadać te swoje historie, i zaryzykowaliśmy wydanie książki „Sztukmistrz z Lublina”. Jeździłam do wszystkich księgarni, żeby dostać zamówienia. Wróciłam z podróży po Szwecji do dwustu pięćdziesięciu księgarzy zachwycona, że mam zamówienia na siedemset pięćdziesiąt książek, co znaczyło, że możemy wydrukować trzy tysiące, i miałam nadzieję, że je sprzedamy. Ja wtedy ciągle jeszcze studiowałam, a jednocześnie wydawałam z tatą te książki, byłam więc strasznie zmęczona, nie miałam żadnych wakacji od kilku lat. Postanowiłam, że jak już wreszcie te wszystkie jesienne książki wyjdą z drukarni, to urwę się gdziekolwiek na tydzień, na wakacje, żeby się po prostu trochę wyspać i odpocząć. Pojechałam w drugim tygodniu października 1978 roku, kiedy ogłoszono literackiego Nobla. Byłam na Wyspach Kanaryjskich, wtedy nie było żadnych telefonów komórkowych, nagle dostałam depeszę od ojca: „Jest Nagroda Nobla, Singer. Zadzwoń do mnie. Musimy

drukować więcej”. Byłam zupełnie zdezorientowana. Pomyślałam: muszę wrócić natychmiast, ale samolot czarterowy był raz w tygodniu, nie wiedziałam, co mam ze sobą zrobić. Okazało się, że księgarze oszaleli na punkcie tej książki, te trzy tysiące zniknęły w ciągu pół godziny. To była eksplozja zupełnie dla nas nie do pojęcia, bo myśmy nie wiedzieli, że coś takiego może się zdarzyć. W ogóle nie wiedzieliśmy, co oznacza Nagroda Nobla w tym kraju. Wróciłam po dwóch dniach. A największy bukiet kwiatów, który widziałam w moim życiu, przyszedł z banku. Od tego dyrektora? – Tak. To był oddział w Uppsali. A dwa dni potem zobaczyłam w telewizji głównego szefa tego banku na Szwecję, z którym zrobiono program. I on się chwalił, jaka to dla jego banku zwyczajna rzecz dawać kredyty nieznanym wydawcom, którzy nie mówią po szwedzku. W ciągu tej jesieni 1978 roku sprzedaliśmy 150 tysięcy egzemplarzy „Sztukmistrza z Lublina”. A po tym sukcesie mieliśmy jeszcze prawa do czterech innych książek Singera, sprzedaliśmy ich 400 tysięcy egzemplarzy. To, a mówimy o bardzo małym kraju, postawiło nas na nogi. A kiedy dwa lata później Czesław Miłosz dostał Nobla, znowu nasz autor, to dziennikarze dostali szału: jak to możliwe?! Wszyscy pytali, co to jest za wydawnictwo, jacyś cudzoziemcy nagle wydają noblistów, pisali kilometry o nas. Fakt, że po raz drugi w ciągu dwóch lat to maleńkie wydawnictwo, w które nikt nie wierzył, które nie miało pojęcia o tym rynku, nagle wydało drugiego noblistę, im się nie mieścił w głowie! Zaczęli pisać, że najwyraźniej to wydawnictwo specjalizuje się w Nagrodzie Nobla. Co to było: szczęście czy coś więcej? – To była kombinacja, zawsze musi się mieć trochę szczęścia, jak się jest wydawcą. To jest podstawa, ale kiedy to szczęście przychodzi, nikt nie wie. To był splot przypadków.

Potem czekaliśmy dziesięć lat i w 1990 roku Nagrodę Nobla dostał Octavio Paz, meksykański pisarz, który też nie był nigdy wydawany przez nikogo innego tutaj. Te trzy pierwsze nagrody były, jak jeszcze tata pracował. Mieliśmy olbrzymią przyjemność, by to przeżyć razem. A potem, już po śmierci ojca, wydarzyło się to jeszcze raz – J.M. Coetzee dostał Nagrodę Nobla. I we wszystkich tych przypadkach to było kolosalne przeżycie. Ogromna sprzedaż i mnóstwo wywiadów w telewizji, radiu. W tej chwili jeżeli chodzi o wydawców, to nie ma w zasadzie innego, który byłby tak znany jak ja tutaj. Jak wsiadam do taksówki, to kierowca mówi, że bardzo mu przyjemnie, że jedzie z tym małym wydawnictwem z wielkimi pisarzami. Ja mówię: „Jakim cudem ty wiesz”, a on na to: „Przecież czytam gazety”. A dlaczego w pewnym momencie sprzedaliście firmę? – W 1983 roku byłam w ciąży i strasznie się bałam, że nie dam rady zajmować się rodziną i pracą. I wtedy duże wydawnictwo Norstedts, numer dwa na szwedzkim rynku wydawniczym, zaproponowało nam wykupienie. Oni szukali młodszych wydawców, młodszej generacji i po przyjrzeniu się różnym osobom doszli do wniosku, że ja bardzo dobrze bym do nich pasowała. Zaczęłam rozmawiać z tatą i doszliśmy wspólnie do wniosku, że warto spróbować. Przed sobą, jak się wkrótce okazało, mieliśmy niesłychanie dobry sezon, bo właśnie kupiliśmy książkę „Imię róży” Umberto Eco, która była tutaj niesłychanie popularna. Szło więc nam nieźle, ale nie było jakichś strasznych sukcesów. I w takim momencie zdecydowaliśmy się sprzedać im sto procent naszego wydawnictwa. Uzgodniliśmy, że wydawnictwo Brombergs będzie działać w dalszym ciągu pod tą samą nazwą, z tymi samymi celami i założeniami, a ja, kiedy wrócę z urlopu macierzyńskiego, znowu będę tu pracować. Miałam być w zarządzie. A w perspektywie pięciu, dziesięciu lat miałam przejść do ich wydawnictwa.

Dorota Bromberg z ojcem w siedzibie założonego właśnie wydawnictwa, początek lat 70.



Dorota Bromberg na wakacjach w Gdyni z rodzicami Anną i Adamem oraz starszą o trzy lata siostrą Mają.

A co z tatą? Też miał cały czas tam pracować? – Tak, tata się wtedy zajmował produkcją. Wszystko miało być tak samo, nawet siedzieliśmy dalej w tym samym miejscu. Miałam z nimi cały czas kontakt, ale w zasadzie wydawnictwo prowadziliśmy tak jak poprzednio.

Ale potem, dwa i pół roku później, nagle Norstedts dopadł jakiś olbrzymi kryzys. I wtedy doszli do wniosku, że nie chcą mieć mniejszych wydawnictw, mają być zlikwidowane i wszystko razem ma być prowadzone w ich własnej siedzibie. Powiedzieli mi, że ja będę jakimś redaktorem u nich, a mój personel z Brombergs ich nie interesuje, nie mają czasu się tym zajmować. Wtedy się zbuntowałam i postanowiłam użyć klauzuli, którą w momencie sprzedaży wpisałam w ostatniej chwili do umowy. Tam było napisane, że mamy prawo odkupić nasze wydawnictwo w ciągu trzech lat. Ta klauzula była napisana bardzo ogólnie, nie było jasne, ile to będzie kosztować. Postanowiłam spróbować, choć nie wiedziałam, czy mi się uda, bo nie mieliśmy pieniędzy. Cały proces trwał siedem miesięcy, ta cała procedura, negocjowanie ceny, która byłaby możliwa do zapłacenia i do przyjęcia przez drugą stronę. Próbowałam różnych dróg, by zdobyć pieniądze. Do kogokolwiek bym się zwróciła o pożyczkę, to każdy chciał mieć udziały większościowe, a my już nie chcieliśmy tak ryzykować i zdawać się na widzimisię innych. W końcu zorganizowałam grupę sześciu osób, które razem włożyły po trochu, ale wystarczająco dużo, żeby pójść do banku i dostać pożyczkę. Po odzyskaniu firmy nie byliśmy więc stuprocentowymi właścicielami, ale mieliśmy większość udziałów. I tak jest do dziś? – Tak. Potem, jak był w Szwecji ogólny kryzys ekonomiczny, myśmy to bardzo odczuli i wtedy potrzebowaliśmy więcej kapitału. I w 1991 roku znaleźliśmy jeszcze jednego udziałowca, większościowego – to był koncern telewizyjny Kinnevik. Byli z nami do 2005 roku. Bardzo dobrze nam szło w tym czasie, ale doszliśmy do wniosku, że oni nam niczego nie ułatwiają, jako że działali w zupełnie innej sferze. Byliśmy jedynym wydawnictwem, które mieli. Więc w końcu poszłam do właściciela na negocjacje. Powiedziałam, że to nie ma sensu, ja uwielbiam to, co robię, mam nadzieję, że będę to robić jeszcze przez dwadzieścia, trzydzieści lat, ale nie mogę pracować dla nich przez ten czas, i że chcę

odkupić udziały. W ciągu ośmiu miesięcy negocjacji i straconych dziesięciu kilo odkupiłam firmę. Czyli Brombergs Bokförlag znowu należy do Brombergów? – Tak. A twoje dzieci są zainteresowane pracą? – Moja córka ze mną pracuje od trzech lat. Przyszła z własnej woli, ja jej do tego nie namawiałam. Jest odpowiedzialna za wszystkich naszych młodych szwedzkich pisarzy, za dział poezji, który powstał dzięki niej, za wszystkie katalogi i nasze okładki. Uwielbia to. Ludzie będą zawsze czytać książki? – Tak. Czyli zawsze będzie pora dla wydawców? – Jestem o tym przekonana. Rynek się zmieniał zawsze. Teraz się zmienia bardziej, dlatego że jest digitalizacja. Tutaj e-booki nie mają żadnego znaczenia, w tej chwili to jest 2 procent rynku. To nie zmienia naszej działalności, jako że jak długo mamy wystarczająco dobrych pisarzy i książki, które są wystarczająco interesujące, to będziemy mogli je sprzedawać. Książki będą się sprzedawać, póki ludzie będą chcieli słuchać opowieści, a zaczęliśmy opowiadać sobie nawzajem historie w zamierzchłych czasach, jeszcze przy ognisku. Bez wydawców nie można odnaleźć tych najlepszych książek. Ale nie wiem, jak książki będą wyglądać za dwadzieścia lat. Myślę, że książki na papierze będą, ale może w bardzo ograniczonym nakładzie. Ale to nie ma znaczenia, najważniejsze jest to, by czytać. Wydajesz dla siebie? Wydajesz to, co lubisz? – To jest jedyna metoda. Oczywiście nie wszystkim ludziom te same książki pasują, ale tak to jest, że najlepiej potrafię sprzedać książki, które mnie się najbardziej podobają. To jest coś, co mi sprawia olbrzymią

przyjemność. A kiedy czegoś nie lubię, to wszyscy natychmiast to widzą. Nie potrafię sprzedawać autorów, którzy mi się nie podobają. Do Polski jeździsz z dużą niechęcią? – Z bardzo dużą niechęcią. Naprawdę próbuję to przełamać. W ciągu tych czterdziestu pięciu lat byłam chyba cztery, może pięć razy. Najpierw nie mogliśmy, bo polski rząd nie dawał nam wiz, a potem, kiedy już można było jechać, to mama się nie zgadzała, w ogóle nie chciała słyszeć o tym. Pierwszy raz pojechałam więc z tatą na wiosnę 1990 roku, zaraz po śmierci mamy. Wtedy tyle się w Polsce zmieniało, że tata chciał pojechać, i nawet myślał o tym, by coś tam zorganizować, może otworzyć jakąś filię, miał różne pomysły. Pojechaliśmy na weekend. Po pierwsze, on chciał pojechać do PWN, odwiedzić kilku znajomych. To było bardzo wzruszające spotkanie dla niego i dla nich też. Rozmawialiśmy z kilkoma osobami, które mogłyby nam poprowadzić w Warszawie filię, mieliśmy nawet możliwość wynajęcia pokoju na biuro w pewnym szwedzkim przedsiębiorstwie w Warszawie. Tam był telefon i kopiarka, oni nam dali zgodę, by się tam zainstalować. Siedzieliśmy w kawiarni i w ciągu dwóch dni przepytaliśmy po pięć osób dziennie, kandydatów do prowadzenia tego biura. Ale w rezultacie tej bardzo dziwnej podróży – byliśmy trzy dni – doszliśmy do wniosku, że tego się po prostu nie da zrobić. Wtedy nie znaleźliśmy osoby, na której moglibyśmy polegać. A poza tym stwierdziliśmy, że jeżelibyśmy coś zorganizowali, to tata i ja musielibyśmy często jeździć do Polski i to nie byłoby przyjemne. Zdaję sobie sprawę, że może się wydawać, iż przesadzam, ale te moje przeżycia w młodości były tak przerażające, że nie mogłam się przełamać. Sam fakt, że ktoś może komentować moje nazwisko... Może nawet nie powiedzieć, że jestem Żydówką, ale ja nie chcę nikomu dać tej szansy. To mi sprawia tak dużą przykrość, że nie wyobrażałam sobie, bym mogła do Polski jeździć. Wolałam zrezygnować z założenia filii. Oczywiście czytam polskie książki, nie mam nic przeciwko temu, by wydawać polskich pisarzy. Miłosza wydałaś.

– Wydaliśmy Andrzejewskiego, wydaliśmy kilku dobrych pisarzy, ale nie mogę powiedzieć, że polska literatura w naszym wydawnictwie jest specjalnie dobrze reprezentowana. Są urazy, które zostają. – To są nie tylko urazy. To dlatego, że mam mały kontakt z Polską, z jej literaturą, teatrem, nie czytam polskiej prasy codziennej itd. Mam dużo przyjaciół, którzy to robią, którzy do Polski jeżdżą, chodzą do teatru, moja siostra tam bywa, nawet znam kilka osób, które kupiły w Warszawie mieszkania, bo tak często jeżdżą, że chcieli mieć coś własnego, a nie zatrzymywać się w hotelach. Są tacy, którzy wrócili do Polski na stałe. – Oczywiście, ja to rozumiem. Ale to, co się przeżyło i jak się do tego odnosi, jest bardzo indywidualne. Dla mnie powrót nie wchodzi w rachubę.





Nauczyciel pierwszych kroków KAROL ŻYTO w marcu 1968 roku za udział w wiecach na UW został zatrzymany przez SB. Kilka miesięcy później wyemigrował do Szwecji. Sam – rodzice nie dostali wówczas zgody na wyjazd, a siostra zmieniła zdanie. W Szwecji skończył medycynę, jest ortopedą. Jako pierwszy cudzoziemiec został zatrudniony w największym prywatnym szpitalu w Sztokholmie, leczył m.in. Zlatana Ibrahimovicia oraz rodzinę królewską. W latach 80. sprowadzał z Polski niepełnosprawną młodzież i uczył ją aktywnej rehabilitacji. W stanie wojennym jako kierowca ciężarówki szmuglował dla „Solidarności” sprzęt drukarski, papier, farbę, leki. Czego ci najbardziej brakowało na emigracji? – Ludzi, przecież nie Pałacu Kultury. Tak mi się ułożyło życie, że właściwie nie miałem przyjaciół z dzieciństwa, bo ciągle się przeprowadzaliśmy. Rodzice wylądowali po wojnie we Wrocławiu. Tam urodziła się moja starsza siostra Irka i ja. Kiedy miałem dwa-trzy miesiące, przenieśliśmy się do Warszawy, a kiedy miałem dwa lata, to pojechaliśmy do Kanady, tata był tam attaché handlowym przy polskiej ambasadzie. Wróciliśmy po siedmiu latach, w 1957 roku, tamte więzy koleżeńskie zostały zerwane. Moich najstarszych kolegów znam od piątej klasy.

W Polsce co roku w czasie wakacji jeździłem na kolonie żydowskie. To były takie obozy dla młodzieży organizowane przez Towarzystwo Społeczno-Kulturalne Żydów w Polsce. Moi rodzice nie byli na co dzień z tym środowiskiem związani, ale w wakacje nie mieli pomysłu, co ze mną zrobić, więc mnie wysyłali na te kolonie. Byłem tam trzy czy cztery razy – w górach, nad morzem. Ostatni raz chyba kiedy miałem piętnaście lat. To miało związek z organizacjami syjonistycznymi? – Z tego, co wiem, to nie, komuniści odcinali się od tego. Ale pamiętam, że przychodziły na te kolonie paczki z owocami z Ameryki od żydowskiej organizacji Joint. Generalnie to były kolonie dla dzieci żydowskich z komunistycznych rodzin, ale nie tylko. Kiedyś kolega z klasy, który nie był Żydem, poprosił mnie, bym go zabrał na te kolonie, bo on nie ma co robić w czasie wakacji. I pojechał, więc nie było tu żelaznych reguł przyjmowania dzieci. Kogoś zapamiętałeś z tych kolonii? – Nikogo. Spotykałem tam sporo fajnych osób, ale potem przez rok do następnych kolonii nie widywałem się z tą grupą. Kiedy kończyły się wakacje, to wiele z tych dzieciaków spotykało się potem prywatnie w Warszawie, podtrzymywali kontakty, a u mnie to się kończyło z wakacjami. Praktycznie nie obracałem się w żydowskim środowisku. A potem, w 1968 roku, wyjechałem z Polski i znowu zerwane zostały więzi koleżeńskie z przyjaciółmi z liceum. Nawiązałem w Szwecji nowe, ale całe życie brakowało mi tej ciągłości przyjaźni. A może chodzi o kulturę, mentalność, poczucie humoru. Szwedzi mają poczucie humoru? – Zwykle nam się wydaje, że nikt nie jest taki mądry i dowcipny jak my. Każdy naród ma to samo. Szwedzi mają inne poczucie humoru, oni uważają, że nasze żarty są idiotyczne, my uważamy, że ich są bez sensu. To wynika z kultury, obyczajów. Kiedyś opowiedziałem Szwedom dowcip o tym, jak w 1917 roku Lenin,

Trocki i Liebknecht postanowili rozpętać rewolucję w całej Europie. Lenin i Trocki umówili się z Liebknechtem, że kiedy oni zorganizują zamach na Pałac Zimowy w Petersburgu, to w tym czasie niemieccy komuniści zaatakują dworzec centralny w Berlinie. I to będzie dowód, że rewolucja rozlewa się na całą Europę. I faktycznie Pałac Zimowy zdobyty, ale nie ma żadnego sygnału, by coś się działo w Berlinie, Niemcy nie zaatakowali dworca. Minął rok, znowu spotykają się we trzech i Lenin pyta Liebknechta, co się stało, czyżby wojsko tak broniło dworca, że rewolucjonistom nie udało się wedrzeć do środka? A on mówi, że nic z tych rzeczy. „Chcieliśmy wejść na peron i zatrzymać pociągi, ale peronówki się skończyły i nie mogliśmy wejść”. Otóż Szwedzi tego żartu nie rozumieli. A nie rozumieli, bo są z natury porządni, jest dla nich oczywiste, że jak nie ma peronówek, to się nie wchodzi na dworzec. Jak znalazłeś się w Szwecji? – Przyjechałem tu w listopadzie 1968 roku. W marcu 1968 roku, w czasie studenckich strajków, byłem studentem drugiego roku medycyny w Warszawie. Brałem udział w tym słynnym wiecu na Uniwersytecie Warszawskim. A potem, kiedy inne uczelnie organizowały swoje wiece poparcia, to wraz z kolegą Wojtkiem Celińskim poprowadziliśmy wiec na Akademii Medycznej. I pod koniec marca, kiedy już wszystko się skończyło, to pewnego dnia przyszli mnie aresztować. Co ciekawe, kiedy pokazali mi nakaz aresztowania, to on był wystawiony na nazwisko Irena Żyto, tylko imię było skreślone – ktoś zamiast Irena wpisał Karol. Mojej siostry, która była bardzo związana ze środowiskiem „komandosów”, studiowała ekonomię na UW, nigdy nie aresztowano. Nie wiem do dziś, kto i dlaczego zmienił zdanie. Siedziałem w areszcie w Pałacu Mostowskich chyba siedem dni wraz z innymi studentami. Pamiętam kolegę z wydziału geografii, który w czasie przerwy między przesłuchaniami uczył mnie o chmurach, a ja jego anatomii. Nudziło nam się, musieliśmy czymś się zająć. W trakcie przesłuchania śledczy powiedział, że wyrzucą mnie ze studiów i nigdy

nie będę mógł już w Polsce studiować. Wypuścili mnie w kwietniu i z tego, co pamiętam, to chyba mnie nie skreślili z listy studentów. Miałem tylko powtórzyć drugi rok, bo z powodu aresztowania opuściłem sesję marcową i nie przystąpiłem do egzaminów. Mogłem dalej studiować, ale ja już wtedy podjąłem decyzję o wyjeździe. Rodzice mnie namawiali, moi przyjaciele wyjeżdżali, była taka ogólna atmosfera. Na czym polegało to namawianie? – Mama mówiła, że nie ma tu dla mnie przyszłości, głównie ona nas namawiała do wyjazdu. Przyjaźniłem się wtedy z Olkiem Perskim i Elżbietą Bielską. We troje zastanawialiśmy się, gdzie wyjechać, i Olek, który studiował psychologię, powiedział, że w Uppsali jest świetny uniwersytet. Ja nawet nie wiedziałem, gdzie jest ta Uppsala, dopiero po powrocie do domu zobaczyłem na mapie, ale powiedziałem: OK, to jedziemy do Uppsali. Siostra też miała ze mną wyjechać, ale akurat się zakochała i została. Wyjechałem sam, bo rodziców nie wypuścili. Wiesz, dlaczego ich nie wypuścili? – Komuniści, moim zdaniem, mieli paranoję na temat tajemnic państwowych, im się wydawało chyba, że mój ojciec, który nie piastował żadnych ważnych funkcji, może posiadać jakieś tajemnice atrakcyjne dla zagranicy. Mama pracowała jako analityk w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, a tata w centrali handlu zagranicznego, gdzie sprzedawał skórzane produkty. Oboje po marcu zostali z pracy wyrzuceni. Mama po paru miesiącach została zatrudniona w administracji Teatru Żydowskiego. Natomiast ojciec jako inwalida wojenny był prawnie chroniony przed utratą pracy. Dostawał więc pensję, tylko zakazali mu przychodzenia do biura. Do niego miano pretensje z dwóch powodów. Po pierwsze, że nie potrafił wychować dzieci, ani mnie, ani Irki. A po drugie, dostał kalendarz od jakiegoś handlowca z Chin, który powiesił w pracy, na ścianie. A tam na jednym ze zdjęć, chyba

ilustrującym wrzesień, był Mao Zedong. I kiedy odsłonił ten miesiąc z Mao, to mu zarzucono, że trzyma na ścianie obraz Mao, czyli jest maoistą. Dlaczego do Szwecji? – Chciałem być jak najbliżej Polski, tu miałem rodziców i siostrę. A poza tym Szwedzi zajęli się nami. Emigranci marcowi z Polski dostawali tu automatycznie prawo pobytu dosłownie w ciągu tygodnia, a potem mieszkanie, pomoc finansową. Ale był jeden warunek, by tę pomoc uruchomili – trzeba było pojechać na obóz językowy. A ja chciałem jechać do Uppsali, a nie na obóz. Perski i Bielska wyjechali przede mną do Szwecji i umówiliśmy się, że spotkamy się w Uppsali za trzy miesiące. Nie było wtedy telefonów komórkowych, nie mieliśmy jak się porozumieć. Kiedy więc poszedłem na policję w Uppsali, by się zarejestrować, dostać prawo pobytu i pomoc, a oni mnie skierowali na obóz, to odmówiłem wyjazdu. Miałem w kieszeni pięć dolarów, bo tylko tyle można było kupić w Polsce oficjalnie w banku, jeśli pokazało się dowód wyjazdu, dwadzieścia jeden lat, nikogo w Szwecji nie znałem i chciałem zostać w Uppsali. Nie zgodzili się, więc wyszedłem. Przenocowałem gdzieś i następnego dnia wróciłem na policję i znowu poprosiłem o azyl. A oni, że najpierw muszę jechać na obóz językowy. Wyszedłem i wróciłem następnego dnia. I tak przez dwa tygodnie. W końcu ten urzędnik stwierdził, że nie ma już do mnie siły, i podstemplował mi dokumenty, które uruchomiły dla mnie pomoc finansową. A w Uppsali... – Okazało się, że wcale nie ma tam moich przyjaciół, bo wylądowali na tym obozie językowym. Byłem więc tam sam i musiałem iść do szkoły, by opanować szwedzki. Kiedy dostawało się zgodę na pobyt, to od razu wskakiwało się w system ubezpieczeń społecznych. Dostałem więc przydział na mieszkanie, które dzieliłem z pewnym angielskim dezerterem, chodziłem do szkoły językowej i otrzymywałem pieniądze na życie.

Na co ci wystarczało? – Na wszystko. Komorne, książki, jedzenie i ubranie? – Tak. Z ubraniem było śmiesznie, bo Szwedzi zakładali, że imigranci nic nie mają i trzeba ich ubrać. Ja upierałem się, że niczego nie potrzebuję, wszystko, co potrzeba, mam, ale Szwedka, która się mną opiekowała jako imigrantem, zaprowadziła mnie do sklepu i powiedziała, że nie wyjdę, póki ona nie odnotuje na swojej liście, że coś mi kupiła. W końcu powiedziałem, że nie mam szalika. Kupiliśmy i rozstaliśmy się zadowoleni. Trudno było? – Ja na szczęście bardzo dobrze znałem angielski, bo kiedy byłem dzieckiem, to chodziłem do szkoły w Kanadzie. Dzięki tej znajomości angielskiego szybko zdobyłem przyjaciół, bo kiedy przyjechałem do Uppsali, to była tam akurat duża grupa dezerterów z armii amerykańskiej, którzy nie chcieli walczyć w Wietnamie. Premier Olof Palme był bardzo antyamerykański i Szwedzi tym dezerterom dawali azyl polityczny. Dzięki nim nie czułem się samotny. Poznaliśmy się na kursach szwedzkiego. Garnąłem się do nich, bo mogłem nawiązać kontakt słowny, szybko się zbliżyliśmy, do dziś zresztą utrzymujemy kontakty. Oni dorabiali sobie graniem na gitarach amerykańskich piosenek w różnych klubach i barach. Dostawali w tych lokalach m.in. darmowe piwo. W Szwecji alkohol jest bardzo drogi, więc by mnie też należało się darmowe piwo, to przedstawiali mnie jako członka zespołu, który nosi sprzęt. I ja im te gitary wnosiłem do lokali. Po pół roku już mówiłem po szwedzku, jakoś szybko ten język opanowałem, i złożyłem podanie na medycynę na drugi rok. I dostałem odpowiedź, że muszę czekać w kolejce, bo jest wielu szwedzkich studentów, którzy mają lepsze wyniki. I oni mnie zawiadomią o ewentualnym przyjęciu na drugi rok. Jednym słowem bardzo miły list, z którego szybko zrozumiałem, że nie

mam szans na przyjęcie na studia. Wkurzyłem się i postanowiłem wyjechać ze Szwecji. Zawsze chciałeś być lekarzem? – Nie. W Polsce chciałem być socjologiem, ale mama mnie przekonała, że trzeba mieć konkretny zawód. Wystarczy, mówiła, że siostra wybrała ekonomię. Na medycynę poszedłem więc z braku pomysłów na coś innego, ale spodobały mi się te studia. Ja zawsze byłem manualny, więc od razu było jasne, że albo będę ortopedą, albo chirurgiem. Teraz zdecydowałem, że wyjadę, bo nic mnie w Szwecji nie trzyma. Wysłałem podania na medycynę do Grazu w Austrii, Heidelbergu, Paryża, Londynu i Nowego Jorku. I wtedy moja nauczycielka szwedzkiego spytała, dlaczego nie złożyłem podania o przyjęcie na pierwszy rok studiów w Uppsali, przecież na tych innych uniwersytetach też będę musiał zacząć od początku studia. Więc to zrobiłem.

Karol Żyto, 1972 r. Właśnie wrócił z trzymiesięcznej podróży autostopem po USA.

I nagle dostałem odpowiedź, że przyjęto mnie na studia w Nowym Jorku, Grazu, Londynie i w Uppsali. A ponieważ w międzyczasie poznałem dziewczynę, Szwedkę, to postanowiłem zostać w Szwecji.

Musiałem tylko zdać egzamin z języka angielskiego. Akurat odwiedzałem we Włoszech Irkę Grudzińską-Gross, kiedy dostałem zawiadomienie, że w środę o trzeciej mam się stawić w Uppsali na egzaminie z języka angielskiego. Był poniedziałek, nie miałem pieniędzy na samolot, ale miałem stary samochód. I tym rozklekotanym autem jednym ciągiem przejechałem z Rzymu do Uppsali. Po drodze brałem autostopowiczów, prosząc, by poprowadzili auto, żebym mógł się zdrzemnąć. Co to było za auto? – Volkswagen bus. Kupiłem go z pierwszego stypendium, jakie dostałem. Otrzymywałem trzy tysiące koron na kwartał z góry i potrafiłem za to żyć i jeszcze odkładać. Przyjechałem do Uppsali wieczorem, przespałem się, a rano pobiegłem na uniwersytet. Zaczyna się rozmowa z nauczycielką, a ona po dwóch minutach mówi, że to jest bez sensu, bo mój angielski jest lepszy niż jej. Spojrzałem na nią i tylko spytałem: czy ty wiesz, że jechałem trzydzieści sześć godzin bez przerwy, żeby usłyszeć od ciebie, że mój angielski jest lepszy? Dostałem się na studia i powtórzyłem pierwszy rok. Różniły się te studia od polskich? – Nie bardzo. Poziom był podobny, z tą różnicą, że tam podręczniki do medycyny były po angielsku i wielu wykładowców mówiło po angielsku. Dla mnie to było ułatwienie, bo angielski znałem znacznie lepiej od szwedzkiego. Czyli szwedzki lekarz musi znać angielski? – Oczywiście. By dostać się na studia, nie trzeba zdawać żadnych egzaminów. Trzeba natomiast mieć bardzo dobre stopnie na maturze. Oni uznali moje stopnie, jakie miałem na maturze z matematyki czy fizyki, ale nie uznali mojej piątki z angielskiego – to musieli sprawdzić na ustnym egzaminie, na który mnie wezwali. Zostałeś ortopedą.

– Najpierw chirurgiem. Ale potem wylądowałem na ortopedii i to mi się spodobało, zrobiłem więc drugą specjalizację. Moją specjalnością stały się operacje barków i łokci. Całe życie pracowałeś w Szwecji jako lekarz, ale dużo wiesz o naszej służbie zdrowia. Po 2000 roku mój kolega Adam Ringer, też marcowy emigrant, zaczął ściągać lekarzy z Polski na kontrakty do Szwecji. W Szwecji brakowało lekarzy, bo związki zawodowe pilnowały, żeby nie było ich zbyt wielu, bali się obniżenia zarobków. Ale to się nie podobało urzędnikom w poszczególnych województwach, bo w Szwecji województwa odpowiadają za służbę zdrowia na swoim terenie. Mają całkowitą dowolność w liczbie etatów, wysokości pensji itd. I ktoś z tych urzędników zgłosił się do Adama, by sprowadzić lekarzy z Polski. Adam zorganizował w Polsce dla lekarzy półroczne kursy nauki języka szwedzkiego, a pod koniec tych kursów ja miałem przyjechać i opowiedzieć im, jak funkcjonuje szwedzka służba zdrowia, z czym tu się zetkną, gdy przyjadą. Adamowi bardzo zależało, bym wytłumaczył im, jakie są tu stosunki w pracy. Począwszy od tego, że tu wszyscy są z sobą na ty, salowa zwraca się do ordynatora: Janek, czy mógłbyś... Nie mówi: panie profesorze? – Nie. Tłumaczyłem im, by nie byli zaszokowani, kiedy pielęgniarka będzie mówiła do nich po imieniu. Po drugie, że każda pielęgniarka może zapytać w czasie obchodu, dlaczego zapisali taki, a nie inny lek. Oni muszą potrafić wytłumaczyć to pielęgniarce. Salowa tego pytania nie zada, ale pielęgniarka może. Dlaczego ten lek, a nie inny, dlaczego mamy operować jutro, a nie dziś itd. To jest na zasadzie bardzo koleżeńskiej, a nie wchodzenia w czyjeś kompetencje. Rozmawiałem z nimi też na temat łapówek. W Szwecji nie wchodzi w rachubę, by pacjent zapłacił lekarzowi. Nie ma „dowodów wdzięczności”? – Nie.

Czekoladki? – No, czekoladki przejdą, ale alkohol już nie. To po co miałeś im tłumaczyć? Jeżeli nie istnieje ten zwyczaj, to nikt im nie da. – To prawda. Ale chodziło też o to, że gdyby komuś przyszło do głowy dać, na przykład pacjentowi z Polski, to lekarzom nie wolno brać. Jest bardzo trudno coś takiego wytłumaczyć ludziom, by ich nie obrazić. Ja nie mogłem wstać i powiedzieć: nie macie prawa brać łapówki w Szwecji. To tak jakbym ich oskarżał, że biorą w Polsce, a nie o to chodziło. Musiałem delikatnie wytłumaczyć im, że w ogóle ten problem nie istnieje. A co grozi za wzięcie? – Potępienie i utrata autorytetu w środowisku. Potem oni pytali. Na przykład, co się stanie, kiedy pójdą do domu wcześniej. Co się stanie? – Nie ma w ogóle pojęcia wcześniejszego wyjścia z pracy. Jeżeli z jakichś powodów musisz wyjść, to musisz iść do szefa i wytłumaczyć, co się dzieje. Szef może dać ci możliwość pójścia do domu na przykład o piętnastej, a nie o szesnastej. Mówię o tym, bo ja wiem, że w Polsce lekarze, mimo że są zatrudnieni na pełnym etacie, znikają ze szpitala o dwunastej, żeby zacząć pracować gdzie indziej. Bardzo często to słyszałem. Mówiłem im: jesteście zatrudnieni na pełny etat w Szwecji, to znaczy że pracujecie od ósmej do szesnastej, czyli do końca pracy. Dopiero wtedy możecie wyjść. W Sztokholmie nie wolno lekarzowi pracować w dwóch jednostkach. Po prostu uważają to za konkurencję. Pracujesz w państwowym szpitalu, to nie wolno ci w soboty i w niedziele pracować w prywatnej placówce. Teraz to już się zaczyna zmieniać. Ale jeszcze kilka lat temu nie

wolno było pracować prywatnie. Nie mówiąc już o tym, by w ciągu dnia się wyrwać i zrobić operację w innym szpitalu. Za coś takiego by mnie w ogóle zwolnili z pracy. Nie ma prywatnej praktyki w Sztokholmie? – Od połowy 2005 roku już tak, ale nie wolno pracować równolegle w państwowym szpitalu. A już w ogóle jest nie do pomyślenia lekarz, który przyjmuje prywatnie w przychodni, kwalifikuje pacjenta na operację i bierze go poza kolejką w państwowym szpitalu. Za coś takiego mogą wyrzucić z pracy. Niemożliwe jest, bym ja mógł pójść do pielęgniarki, bo pielęgniarki mają listę oczekujących, i spytać, czy nie mogłaby wcisnąć Kowalskiego poza kolejką, bo ja go znam, to mój kolega czy prywatny pacjent. Pewnego razu do mojego szpitala przyszedł mężczyzna i przedstawił się jako dyrektor służby zdrowia w województwie, czyli był najważniejszą osobą od zdrowia na tym terenie. Powiedział, że jego brat czeka już od ośmiu miesięcy na operację i właśnie dostał zawiadomienie, że jeszcze ma czekać pięć miesięcy. Spytał, czy nie dałoby się przyspieszyć tej operacji. Pielęgniarka, która odpowiadała za listy oczekujących pacjentów, podniosła na niego wzrok i spytała, czy to naprawdę on jest odpowiedzialny za służbę zdrowia w naszym szpitalu. I kiedy potwierdził, wyszła do poczekalni, gdzie siedziało około czterdziestu pacjentów czekających na wejście do różnych gabinetów, i wykrzyczała na cały głos do nich: zobaczcie, to jest osoba, która jest odpowiedzialna za to, że wy tu czekacie na operację przeszło rok! I teraz ten pan chce, bym jego brata bez kolejki przyjęła na listę operacji! Ja siedziałem w tym samym pokoju i wszystko to widziałem. Ten facet z podwiniętym ogonem zniknął ze szpitala. Tak to wygląda w Szwecji, kiedy chce się kogoś wcisnąć bez kolejki. A dlaczego tak długo się czeka na operację? – Tak się czekało, teraz kolejki są dużo mniejsze, bo zatrudnili więcej lekarzy, ale przede wszystkim zmienili system. Dawniej pacjent przychodził do szpitala na dzień czy dwa przed operacją i leżał w nim

kilka dni po operacji. A to powodowało, że brakowało łóżek i nabijało koszty leczenia. Teraz pobyt w szpitalu jest minimalizowany. Pacjent przychodzi w dniu, w którym będzie operowany, już przebadany. Przygotowanie do operacji można w 99 procentach zrobić w otwartym lecznictwie, czyli wziąć próbki krwi, zrobić prześwietlenie płuc, zbadać serce itd. Pacjent dostaje specjalną gąbkę, specjalne mydło, w dniu operacji robi sobie w domu prysznic z tym antyseptycznym środkiem i przychodzi do szpitala przygotowany, na czczo o szóstej rano, a o ósmej jest już na stole operacyjnym. Po operacji, jak już chirurg zrobi swoje, sączki się usunęło, to naprawdę nie trzeba w tym szpitalu się rehabilitować. W dwa dni po operacji pacjent idzie do specjalnej przychodni albo szpitala, które rehabilitują pacjentów. Dzięki temu łóżka nie są okupowane przez osoby, które czekają na operację, a po operacji na rehabilitację. Ale potem też jest szpital. – Tamto łóżko jest dużo, dużo tańsze. Kiedy się liczy koszty szpitala, to się wlicza wszystko i dzieli przez liczbę łóżek. W szpitalu, w którym robimy operacje, są ostre dyżury, jest radiologia, intensywna terapia, anestezjologia. To miejsce jest dużo droższe niż w szpitalu rehabilitacyjnym, gdzie jest tylko czyste łóżko, jedzenie i pielęgniarka, wystarczy jedna pielęgniarka na dwudziestu pięciu pacjentów. Dużo taniej mieć tych pacjentów na rehabilitacji, niż trzymać w szpitalu, gdzie byli operowani. To wynika tylko z organizacji? – Z organizacji i ze świadomości kosztów. W Polsce wtedy nie miano świadomości, ile co kosztuje, nikt tego nie wie tak naprawdę. Z tego, co wiem, w polskich szpitalach lekarze już są świadomi kosztów. I tak było kiedyś w Szwecji. W latach 80. operowałem w Sztokholmie polską modelkę z agencji Ellen Ford z Nowego Jorku. Otóż ona była w Polsce u rodziny, złamała nogę, a ta agencja amerykańska nie chciała, by ją operowano w Polsce. Nagle zadzwonił do mnie adwokat i mówi:

słyszeliśmy, że pan doktor jest z pochodzenia Polakiem, jest ortopedą, mamy w Polsce naszą czołową modelkę, my byśmy ją przetransportowali do Sztokholmu, czy mógłby pan doktor ją zoperować? Tu wtedy był ten stary system z leżeniem w szpitalu, bez patrzenia na koszty, bez wyliczenia, ile co dokładnie kosztuje. Ja się zgodziłem, ale uprzedziłem, że muszą zapłacić koszty leczenia, bo ona nie ma ubezpieczenia. Przywieźli ją helikopterem do szpitala, ja ją zoperowałem i poszedłem do biura, które się zajmuje buchalterią szpitalną. Mówię, że pacjentka leżała pięć dni w szpitalu, dwie duże operacje i rehabilitacja i proszę administrację o wystawienie rachunku za jej pobyt w szpitalu. Oni nie potrafili mi wyliczyć! Po pewnym czasie wymyślili sumę – dwa tysiące dolarów. Poszedłem do tej dziewczyny, daję jej rachunek ze szpitala, a ona spytała, czy dwa tysiące dolarów dziennie. Nie mogła uwierzyć, że tylko tyle. Bo w Nowym Jorku to by tyle zapłaciła na dzień dobry. Wyznała mi, że adwokat z Ellen Ford na jej konto w Szwecji przesłał około 100 tysięcy dolarów, by mogła się rozliczyć ze szpitalem. To był ten okres, kiedy Szwedzi nie wiedzieli, ile co kosztuje. Teraz by to wyliczyli co do grosza. A co jeszcze byś u nas zmienił? – Tę całą nadbudowę, czyli stosunek do pacjenta. Są lekarze, którzy mają dużo empatii, ale jest wielu takich, którzy jej nie mają. Ja nie mówię, że mają płakać z pacjentami, tylko po prostu zachować się po ludzku. Wiele razy, kiedy przyjeżdżałem do Polski w latach 80. i 90., widziałem, jak na szpitalnym korytarzu pacjenci łapią lekarza za fartuch i żebrzą o spotkanie: „Ja jestem Kowalski, chciałbym z panem porozmawiać”. I słyszą: „Nie teraz, za pół godziny, za dwa tygodnie” itp. No jak można tak robić!? Facet traci cały dzień, nie jest pewny, kiedy zostanie przyjęty, a lekarz nie wie w ogóle, kto to jest, zapomniał. Jest taki szpital w Warszawie, w którym czasem operuję. Niedawno tam przyjechałem, ale nie zastałem mojego kolegi w pokoju, więc chciałem wejść do pokoju młodszych lekarzy, żeby spytać, gdzie jest ten mój

kumpel. Zapukałem, otworzyłem drzwi i zdążyłem tylko powiedzieć: „Bardzo przepraszam, czy...”, kiedy usłyszałem: „Gdzie pan się tutaj pcha! Pacjenci nie mają tu prawa wchodzić! To jest pokój lekarski! Proszę wyjść!”. I wtedy zobaczył mnie jeden z tych starszych lekarzy, którzy mnie znali, i mówi: „O, to pan doktor, witamy, witamy”. I zaczęli tłumaczyć, że tak mnie potraktowali, bo pacjenci im ciągle przeszkadzają. To jak szwedzkie szpitale mają się do polskich? – Zacząłem tu przyjeżdżać kilka razy do roku na początku lat 80. Jestem w pewnej szwajcarskiej organizacji, która zajmuje się traumatologią ortopedyczną, czyli złamaniami, i finansuje kursy dla lekarzy ortopedów na świecie, także w Polsce. Większość wykładów była prowadzona w języku angielskim, a ponieważ ja znałem polski, to zwykle na moich wykładach był tłum, a słuchający zadawali mnóstwo pytań. Dużo z nimi rozmawiałem. Lata 80. to był zły okres w polskiej ortopedii. Niski poziom, bardzo mało lekarzy znało angielski, więc nie czytali fachowej literatury, nie wiedzieli, co się dzieje w świecie. Pracowali na kiepskim, przestarzałym sprzęcie. To się bardzo zmieniło. Dziś polscy lekarze pracują na dobrym sprzęcie, a ci z pokolenia młodszego ode mnie są naprawdę na bardzo dobrym poziomie. Znają świetnie angielski, cały czas się uczą, czytają fachową literaturę. Znam naprawdę wspaniałych ortopedów w Polsce. Jest taki lekarz w Krakowie, który jest moim zdaniem jednym z najlepszych chirurgów ręki, nie w Polsce, ale w całej Europie. Gdyby coś mi się stało, to chciałbym, by to on mnie operował. Nazywa się Mariusz Bonczar. To czym się różnimy, skoro sprzęt i umiejętności takie dobre? – Przede wszystkim stosunkiem do pacjentów. Polscy lekarze, nie wszyscy oczywiście, nie szanują swoich pacjentów. W Szwecji, kiedy pacjent wchodzi do gabinetu, to lekarz wstaje i się przedstawia. Tak zaczyna się wizyta. Ja przez lata ściągałem ortopedów z Polski do mojego szpitala

na praktykę, na takie dwu-trzytygodniowe staże. Załatwiałem to przez Fundację Batorego. Robiłem to dwa razy do roku przez jakieś siedem czy dziewięć lat. Na tych stażach ja nie uczyłem ich medycyny, bo oni ją znali, tylko chciałem im zaszczepić ten szacunek dla pacjenta, pokazać im, na czym polega organizacja pracy. Nie ściągałem tu ordynatorów, bo to są ludzie z nawykami, których trudno się wyzbyć, ich się już nie nauczy. Zapraszałem lekarzy średniego szczebla, tych, którzy dopiero mogli zostać ordynatorami. Co jeszcze powinniśmy zmienić poza systemem łóżek szpitalnych? – Nie ma prostej recepty. W Polsce pacjentowi po operacji mówi się, że ma zgłosić się na kontrolę po trzech tygodniach. Nie wyznacza mu się konkretnego dnia i godziny, tylko on potem łapie na korytarzu lekarza, który go lekceważy i każe czekać na przyjęcie. W Szwecji pacjent ma wyznaczoną godzinę wizyty, a jeśli lekarz przyjmie go z opóźnieniem większym niż piętnaście minut, to musi zwrócić pieniądze. To jest organizacja pracy. Jej brak powoduje degrengoladę moralną wśród lekarzy, lekarz nie wie, ilu pacjentów przyjmie danego dnia, a pacjent nie jest pewny, czy zostanie przyjęty. Co się dzieje, jeśli lekarz w Szwecji popełni błąd? – W Szwecji nikt go nie pociągnie do odpowiedzialności prawnej. Może go spotkać nagana. Natomiast wszystkie firmy ubezpieczeniowe zrzuciły się do wspólnej puli i pokrywają z niej wszystkie roszczenia, jeżeli stwierdzą, że to był błąd w sztuce lekarskiej. Ty jako lekarz wnioskujesz do firmy ubezpieczeniowej, żeby to wypłacić, ciebie to w żaden sposób nie uderza, a pacjent jest usatysfakcjonowany. A jest solidarność lekarzy, którzy kryją się wzajemnie? – Tak, jest, oczywiście, że jest. Wszystkie grupy zawodowe to mają. Jeżeli obciąłeś złą nogę, to cię wszyscy będą pocieszać: miałeś pecha, trzymaj się, ale nie to, żeby poszli za ciebie na barykady. Jak dziennikarka spyta, to powiedzą: no rzeczywiście obciął złą nogę, ale strasznie to teraz przeżywa.

Co nagana oznacza w praktyce? – Nic. Jeśli dostajesz dwadzieścia nagan w ciągu miesiąca, to pewnie szef spyta, czy nie lepiej, żebyś wzięła inną pracę. Szwedzi są bardzo ostrożni w podejmowaniu tak ostrych decyzji jak wyrzucanie z pracy. Pracowałem kiedyś w Wielkiej Brytanii, tam było zupełnie inaczej. Jak trafiłeś do Wielkiej Brytanii? – Po iluś latach pracy w szpitalu miejskim w Sztokholmie poczułem, że muszę spróbować czegoś innego. W 1994 roku w światowej gazecie ortopedycznej znalazłem ogłoszenie, że potrzebują ordynatora do szpitala w Nottingham. To jest centralny szpital, gdzie przysyłali z całej Anglii tych, którzy potrzebowali specjalistycznych operacji barku, łokcia. Ja wiedziałem, że to jest bardzo dobry ośrodek. Złożyłem podanie, pojechałem na interview i dostałem tę posadę. No i pewnego dnia wysłano mnie do zrobienia bardzo skomplikowanej operacji do Szkocji, do Edynburga. Trzeba było tam pojechać, bo tamtejsi lekarze chcieli zobaczyć, jak to się robi, oni mieli mi asystować. To była ciężka praca, ja do niej potrzebowałem takiej specjalnej płytki, której w tym szpitalu w Edynburgu nie mieli. Przywiozłem więc ją ze sobą i jakieś trzy godziny przed operacją dałem pielęgniarce, by ją wysterylizowała. Zaczynamy operować, ja ją proszę o płytkę i widzę po jej rozbieganych oczach, że ona zapomniała to wysterylizować. Zaczęła niby jej szukać, my się zaczynamy troszeczkę denerwować, jest jej szef, który jest moim asystentem. W końcu ona przyznała, że zapomniała o płytce. Ja mówię spokojnie, że dam sobie radę bez tego, ale szef tej dziewczyny mówi: zaraz, zaraz, panie doktorze, mamy operację dnia i taki blamaż! Wezwał szefową pielęgniarek, kazał się szybko przygotować innej pielęgniarce, a ją w tym momencie zwolnił z pracy. W czasie operacji to powiedział? – W czasie operacji. You are fired! Jesteś zwolniona. W Szwecji to nie do pomyślenia.

W Szwecji nie mogliby jej za to zwolnić? – Nie, nie ma mowy. Nigdy się nie spotkałem z czymś takim, by szef dał ci wilczy bilet w ciągu godziny. Jeżeli ona jest złą pracownicą? – To można jej zmienić pozycję, a nie wyrzucać tak od razu. Ja zresztą nigdy nie byłem w takiej sytuacji, bym odpowiadał za personel. O czym decydujesz jako ordynator? – O sposobach leczenia, kogo położyć do szpitala, ale nie kogo zatrudnić ani kogo zwolnić. Od tego jest dyrektor szpitala. Odpowiadam tylko za leczenie. A jak zostałeś lekarzem Zlatana Ibrahimovicia? – Zawsze byłem fanem piłki nożnej, w Polsce grałem w młodzikach Legii. W Szwecji na studiach grałem w reprezentacji Akademii Medycznej. Potem, kiedy już byłem lekarzem, to przez wiele lat grałem w czwartej lidze. A po przeprowadzeniu się do Sztokholmu w 1982 roku zostałem lekarzem w trzecioligowej drużynie, to coś jak nasz „Pruszków”. I tak się złożyło, że w tym klubie zawsze byli trenerzy, którzy potem robili karierę. Trenerem był tam facet, który potem został trenerem reprezentacji narodowej juniorów, to się nazywało under-21. I kiedy potem dobierał sobie zespół, to zaproponował mi, bym został lekarzem tej reprezentacji, a Zlatan był tam zawodnikiem. Mogę chyba powiedzieć, że się zaprzyjaźniliśmy, i nawet teraz, kiedy on przyjeżdża do Szwecji, to do mnie się odzywa. Kiedy wyjechałem na rok do Anglii, to poszedłem na mecz Nottingham Forest, drużyny pierwszoligowej, i też zapytałem chłopaków, czy nie potrzebują lekarza. I przez rok byłem lekarzem Nottingham Forest, po prostu się tam wślizgnąłem. Wróciłem do Szwecji i ciągle pracowałem w tym „Pruszkowie”, a następnym trenerem był facet, który po roku został trenerem w największym klubie piłkarskim.

I od dwunastu lat jestem lekarzem największego klubu piłkarskiego w Szwecji – AIK Solna. Muszę być na każdym krajowym meczu, to jest mój obowiązek, beze mnie nie mogą zacząć grać. Wiem, że nie chcesz mówić o swoich pacjentach. Nie pytam o choroby, tylko jak zostałeś lekarzem królowej szwedzkiej. – Byłem już dość cenionym lekarzem, pracowałem w największym prywatnym szpitalu w Skandynawii. I kiedyś ktoś mnie spytał, czy gdyby rodzina królewska potrzebowała pomocy ortopedy, to czybym się tego nie podjął. Zgodziłem się oczywiście, poczułem się bardzo wyróżniony. No bo ja, niedawny imigrant, który zaczynał tu od zera, miałbym leczyć króla czy królową?! I w jakiś czas później nagle dostałem telefon, że pilnie potrzebują mnie na zamku. Wsiadłem na rower, bo tak przyjeżdżałem do pracy w szpitalu, i pojechałem, jak stałem, czyli w dżinsach i koszuli. Wartownicy nie chcieli mnie wpuścić do zamku, ich zdaniem nie wyglądałem na lekarza. Dopiero kiedy przyszła po mnie jedna z dam dworu i potwierdziła, że ja to ja, ustąpili. Etykieta? – Owszem, jest, trzeba jej niby przestrzegać. Ale ja nie mam głowy do takich rzeczy i parę razy się pomyliłem i zwracałem się per ty do członków rodziny królewskiej. Wybaczono mi, tu nie przykłada się aż takiej wagi do etykiety, jak, podejrzewam, jest na dworze brytyjskim. Masz też pacjentów polskich. – Najczęściej przyjeżdżam do Polski, by operować, ale przyjeżdżają też do mnie, do Sztokholmu. Kiedyś dostałem telefon z Watykanu. Zadzwonił jakiś polski ksiądz, który spytał, czy pomógłbym zakonnicy, która w Polsce w wypadku samochodowym straciła nogę, i Kościół chciałby, bym dopasował jej protezę, oni za to zapłacą. Zgodziłem się i ta zakonnica, pani po sześćdziesiątce, przyjechała do Sztokholmu. To był chyba 1983-84 rok. Mieszkała w moim domu około trzech tygodni, a w tym czasie ja przygotowywałem dla niej protezę. Kiedy wyjeżdżała, to bardzo serdecznie się pożegnaliśmy i zaprosiła mnie

do odwiedzin w klasztorze w Warszawie. Nigdy nie byłem w klasztorze, więc kiedy dwa lata później w czasie pobytu w Warszawie miałem wolny dzień, to postanowiłem ją odwiedzić. Pojechałem tam z Anną, moją żoną, która jest Szwedką. Przywitała nas ta moja zakonnica w towarzystwie znacznie młodszej przeoryszy. Zaprosiły nas na rozmowę, podano flaki, które ja uwielbiam. Rozmawialiśmy, a przeorysza mówiła, że uczy młodzież katechezy. W pewnym momencie spytała, jakiego wyznania jest moja żona. I kiedy usłyszała, że protestanckiego, jak większość Szwedów, to nagle zaczęła na nas krzyczeć. Wzburzona mówiła coś o Lutrze, który rozwalił Kościół, itp. I zażądała, byśmy natychmiast opuścili klasztor. Wstałem i mówię do Anny, że nas wyrzucają, musimy iść. A Anna pyta: „Dowiedziały się, że jesteś Żydem?”. „Nie – mówię – dowiedziały się, że ty jesteś protestantką”. Dlaczego przeniosłeś się do prywatnego szpitala w Szwecji? – Uznałem, że za długo już pracuję w państwowym szpitalu, niczego tu już się nie nauczę, czułem, że się duszę. Złożyłem więc podanie do tego prywatnego szpitala, tam były dobre warunki finansowe. I miał bardzo dużą renomę. W Skandynawii jest mało prywatnych szpitali, bo państwowa służba zdrowia jest na tak wysokim poziomie, że nie ma potrzeby szukać prywatnych. Ale jest grupa ludzi, którzy nie chcą czekać w żadnej kolejce, chcą mieć konkretnych lekarzy. Dyrekcja szpitala zaprosiła mnie na rozmowę. Powiedziano mi, że mogą mnie przyjąć, ale to będzie mnie kosztowało 100 tysięcy euro. Tyle miałeś zapłacić za prawo do pracy w tym szpitalu? – Tak. Sądzę, że oni mnie dokładnie nie sprawdzili, a ponieważ nazywam się Żyto, a nie np. Johanssen, to podeszli do mojej propozycji troszkę lekceważąco. Zresztą tam przede mną nigdy nie zatrudniono żadnego emigranta. Ale kiedy mi powiedzieli, że mam zapłacić, to oczywiście odmówiłem. Nie miałem takiej sumy, a poza tym już wtedy znałem swoją wartość i uważałem, że to byłby żart, gdybym to ja miał im płacić. Powiedziałem, że te warunki mnie nie interesują, i wyszedłem.

Ale ponieważ nadal chciałem zmienić pracę, to napisałem do znajomego lekarza w Australii, w Brisbane, czy mógłbym tam pracować. Poznałem go w czasie pracy w Anglii, Anglia była taką mekką dla australijskich lekarzy, oni tam przyjeżdżali się dokształcać. Zaprzyjaźniliśmy się w Anglii, mieszkaliśmy obok siebie. I teraz on załatwił mi pracę w prywatnym szpitalu w Brisbane, ponieważ ja miałem angielskie prawa lekarskie, które były respektowane na australijskim rynku. Czymś ten szpital się różnił od europejskiego? – W Australii prywatne lecznictwo jest dużo bardziej rozwinięte niż państwowe, jest też większa współpraca między państwową i prywatną służbą zdrowia. Ten mój kumpel pracował i w prywatnym, i w państwowym szpitalu, nie było z tym problemów. W prywatnych było więcej operacji wymiany stawów, natomiast traumatologia, czyli złamania, była głównie w państwowych szpitalach. No i w tych prywatnych dużo lepiej się zarabiało niż w szwedzkim czy angielskim. Nie chciałeś tam się przenieść na stałe? – Nie, w Szwecji mam trzy córki, teraz już też wnuki. A poza tym ja czuję się Europejczykiem. Miałem też możliwość wyjazdu do Stanów i też nie chciałem. Dobrze się czuję w Europie. Kiedy byłem w Australii, to nagle dostałem list z tego prywatnego szpitala w Sztokholmie z propozycją, byśmy się jeszcze raz spotkali w sprawie mojej pracy. Odpisałem, że moje warunki się nie zmieniły, a poza tym teraz mam kontrakt w Australii. Oni na to, że proszą o spotkanie po moim powrocie. Więc po paru miesiącach, kiedy wróciłem, poszedłem tam. Zaproponowali mi pracę bez żadnych warunków wstępnych. Śmieję się, że w ciągu półtora roku zarobiłem 100 tys. euro, nie zgadzając się na ich początkowe warunki. W 2005 zacząłem tam pracować i dotrwałem do stycznia 2015, kiedy poszedłem na emeryturę. A rodzice? – Przyjechali do mnie po czterech latach.

Odnaleźli się w Szwecji? – Bardzo się odnaleźli. Przecież nie byli młodzi. – Koło pięćdziesiątki. Ale nauczyli się dobrze mówić po szwedzku, mama dostała pracę w szwedzkim Instytucie Spraw Międzynarodowych. Została tam szefową archiwum i pracowała do emerytury. Poszła na emeryturę w wieku siedemdziesięciu dwóch lat, była bardzo ceniona. Tata nie miał takich sukcesów. Dostał pracę w stowarzyszeniu ONZ, gdzie był jednym z pracowników, którzy przygotowywali zestaw wiadomości na temat jakiegoś kraju na potrzeby dziennikarzy czy naukowców. Obydwoje już nie żyją. Opowiadali, że to był najpiękniejszy okres w ich życiu. Rozumiesz to? – Tak, ponieważ oboje pracowali, to dobrze im się wiodło finansowo. Mieli tu sporą grupę przyjaciół, emigrantów z Polski, z którymi spędzali mnóstwo czasu, ciągle chodzili na jakieś spotkania towarzyskie. Jeździli po całym świecie, mieli na to czas i pieniądze. W pewnym momencie mama powiedziała, że jak patrzy na swoje życie, to ten okres w Szwecji jest najlepszy, ma spokój, czuje się wolna i zadowolona. Opowiedz o rodzicach. – Ojciec pochodził z Łodzi, a jeszcze wcześniej mój dziadek przyjechał w 1907 roku do Łodzi ze Śląska. Też nazywał się Żyto? – I on, i jego ojciec, i dziadek. Przypuszczamy, że to nazwisko przyjął prapradziadek w XVII lub XVIII wieku, dlatego że miał młyn albo handlował zbożem. Jaka to była rodzina? – Religijna i bardzo, bardzo biedna. Mój dziadek, który zmarł na raka w 1938 roku, pracował jako tragarz na dworcu w Łodzi. A latem dorabiał

u chłopów. I jako wynagrodzenie dostawał owoce, chyba jabłka, które potem trzymał w kopcach i zimą sprzedawał na bazarze. Mieszkali na Bałutach, na piątym piętrze, w kamienicy bez wody i toalety. Dzieci było jedenaścioro – dwóch chłopców i dziewięć córek. Mój ojciec był najmłodszy. Z tej całej rodziny wojnę przeżył tylko ojciec i dwie jego siostry, które jeszcze w latach 20. wyjechały do Francji. Jedna z tych sióstr w 1942 roku została aresztowana w Paryżu i wysłana do Auschwitz. Ona przeżyła i opowiadała mi potem, że kiedy przyjechała do obozu, to kobiety w baraku spytały ją od razu, skąd pochodzi. Powiedziała, że z Paryża, ale w gruncie rzeczy to z Łodzi. Na co wskazały jej grupę kobiet, które też były z Łodzi. I tam na pryczy zobaczyła swoją rodzoną siostrę. Spotkały się po prawie dwudziestu latach na pryczy w Auschwitz. Ta druga niestety nie przeżyła obozu. Ojciec był komunistą, ku rozpaczy mojego dziadka zerwał z religią. We wrześniu 1939 jako żołnierz został ciężko ranny w obronie Warszawy. Leżał długo w szpitalu, chcieli mu amputować nogę, na co się nie zgadzał, rana mu się paskudziła. W końcu kazali mu opuścić szpital w maju 1940 roku. Wyszedł i postanowił uciec do Rosji. Przekroczył granicę polskorosyjską i od razu został aresztowany przez Rosjan jako polski żołnierz. Siedział parę miesięcy, a kiedy Niemcy zaatakowali ZSRR, wysłano go na Sybir. W międzyczasie noga mu się zagoiła, miał tylko sztywny staw w stopie. Dwa lata siedział w obozie, ale kiedy zaczęło się tworzyć Wojsko Polskie, to go wypuścili do Złotoujścia. Tam poznał mamę. Kiedy skończyła się wojna, wrócili do Polski. Dopiero wtedy zdał maturę i ukończył prawo.

Karol Żyto z grupą przyjaciół, początek lat 70.

A mama? – Pochodziła z Warszawy, a kiedy wybuchła wojna, uciekli do Lwowa, bo dziadek miał tam rodzinę. Ale Rosjanie, którzy przecież zaraz wkroczyli do Lwowa, wywieźli ich na wschód, za Ural. Przeżyli, bo dziadek, który był krawcem, reperował i szył ubrania okolicznym mieszkańcom, a ci płacili mu żywnością. Dziadków ze strony matki znałem. Jako lekarz odniosłeś w Szwecji zawodowy sukces? – Tak. Byłem pierwszym cudzoziemcem zatrudnionym w tej prywatnej klinice. Jestem ceniony. Lekarze z całej Szwecji odzywają się do mnie, kiedy mają jakiś skomplikowany przypadek ortopedyczny. Jeżdżę po całym świecie z wykładami. A z czego jesteś najbardziej dumny? – Najbardziej z tego, że przez lata pomagałem w Polsce rehabilitować niepełnosprawnych. Pomagałem w zakładaniu pierwszej kliniki dla osób niepełnosprawnych.

Zaczęło się od tego, że pod koniec lat 70. zadzwoniła znajoma z Polski z pytaniem, czy można coś zrobić dla kolegi jej syna, który jest sparaliżowany. To był Andrzej Chojnacki, mieszkał z rodzicami na Żoliborzu. W wieku siedemnastu lat skoczył do wody na głowę i złamał kręgi szyjne. Byłem wtedy bardzo młodym lekarzem, miałem troszkę styczności z urazami kręgosłupa, ale nie miałem pojęcia o rehabilitacji. U nas po operacji pacjenci trafiają na oddział neurochirurgii, poszedłem więc tam i spytałem pielęgniarkę, w jaki sposób przeprowadza się rehabilitację po złamaniu kręgosłupa szyjnego. I ona mnie odesłała do salowej, która się w tym specjalizuje. To była Kasia Trok. Myślałam, że salowa raczej myje toalety, a nie zajmuje się rehabilitacją. – Ona zarabiała jako salowa, a kiedy nie pracowała, to zajmowała się rehabilitacją sparaliżowanych dzieci w takiej organizacji o nazwie Aktywna Rehabilitacja. Zaprzyjaźniliśmy się. Ściągnąłem tego chłopca do Szwecji, zamieszkał w moim domu i tu go uczyliśmy samodzielności. Chciałem też, by wraz z nim przyjechał jakiś rehabilitant z Warszawy, by on z kolei nauczył się, jak uczyć potem innych niepełnosprawnych. Przyjechało ich dwóch, ale szybko zorientowałem się, że jeden z nich nie ma o niczym pojęcia. On był z bezpieki, miał tylko pilnować tego rehabilitanta. Takie to były czasy. Udało ci się pomóc temu chłopcu? – Nauczył się z tym żyć, nawet skończył studia. Potem przez Marka Edelmana i Paulę Sawicką ściągnąłem dwóch-trzech rehabilitantów na naukę. A oni wyszukiwali w całej Polsce ludzi sparaliżowanych, którzy przyjeżdżali i których z Kasią uczyliśmy samodzielności. Mieszkali w moim domu, woziłem ich na zabiegi. Taki pobyt trwał około sześciu tygodni. Chyba po ośmiu takich przypadkach stwierdziliśmy z Kasią, że to bez sensu ściągać tu ludzi, trzeba to robić w Polsce. Nawiązaliśmy kontakt z pewnym strażakiem, oficerem z Lublina, niestety, nie pamiętam jego

nazwiska, który jeździł po wsiach lubelskich i wyszukiwał sparaliżowaną młodzież, której rodzice się wstydzili i trzymali czasem dosłownie w komórkach, bez kontaktu ze światem. Zebrał tak około czterdziestu osób. Ja miałem prawo jazdy na ciężarówkę, wypożyczyłem więc wielki samochód, załadowałem wózkami inwalidzkimi, różnym sprzętem do rehabilitacji, który zdobyłem dzięki pomocy szwedzkich organizacji charytatywnych, i przywiozłem to razem z Kasią do Lublina. I tak stworzyliśmy pierwszy obóz aktywnej rehabilitacji dla sparaliżowanych dzieci. Uczyliśmy ich, jak się umyć, ubrać, jak wsiąść na wózek samodzielnie, bez pomocy innych osób, jak dbać o ciało. Ja im obiecałem, że po dwóch miesiącach takiej rehabilitacji nie nauczę ich chodzić, ale będą mogli się sami umyć, ubrać, wsiąść na wózek i pojechać na miasto. Jak to mogli zrobić, skoro byli sparaliżowani od szyi w dół? – Ciało ludzkie działa w ten sposób, że każda grupa mięśniowa jest unerwiana przez pewien specyficzny nerw, który wychodzi z kręgosłupa. Praktycznie się w ogóle nie zdarza, że wszystkie nerwy zostają uszkodzone, na ogół uszkodzone są nerwy, które doprowadzają impulsy do tych największych mięśni, tak zwanych zginaczy. Nie potrafisz zgiąć ręki, ale często zostają nerwy, które unerwiają tak zwane prostowniki, i to się bada u pacjenta, co zostaje. I my potrafimy specjalną metodą rehabilitacyjną aktywować te prostowniki, na przykład tricepsy czy inne mięśnie. Badamy dokładnie, jakie mięśnie jeszcze działają, by je tak aktywować, żeby one w jakiś sposób potrafiły tę rękę podnieść. Problemem w Polsce było dotarcie do tej młodzieży. W Szwecji następnego dnia po złamaniu kręgosłupa przychodzą do pacjenta specjaliści i mówią: przed tobą ciężki okres, ale my cię nauczymy, jak żyć. W Polsce niestety rodzice mogli nawet ukrywać takie dziecko, uważając, że do niczego się nie nadaje, nikt się nim nie zajmuje. Czasem to prowadziło do dziwnych sytuacji. By ich nauczyć, jak wsiąść samemu na wózek, myśmy ich z tych wózków zrzucali. To się działo

na przykład na boisku szkolnym w czasie wakacji, bo wynajmowaliśmy szkołę na ten nasz obóz. I ludzie mogli obserwować przez ogrodzenie nasze zajęcia. I zdarzało się, że na nas krzyczeli, kiedy widzieli, że nagle ktoś wywraca niepełnosprawnego z wózka i patrzy potem spokojnie, jak tamten próbuje sam wejść. Wymyślali nam, aż ci nasi podopieczni musieli nas bronić. Oni nas nie krzywdzą, oni nam pomagają – wołali. Kiedy pierwszy raz w Lublinie te czterdzieści osób na wózkach wywieźliśmy na miasto... To było niesamowite. Wiele z tych dzieci po raz pierwszy od lat wyszło z podwórek. Ludzie się oglądali za nami. To jest coś, z czego jestem najbardziej dumny w moim życiu. Założyliśmy Fundację Aktywnej Rehabilitacji, która cały czas działa. Potem powstawały kolejne obozy – w Otwocku, w Lubelskiem, w Częstochowie. A po 1989 roku, kiedy w Polsce zmienił się ustrój, a Jacek Kuroń został ministrem pracy, to ja poszedłem do niego i namówiłem go na stworzenie organizacji udzielającej pomocy niepełnosprawnym. I taka organizacja, właśnie pod nazwą Fundacja Aktywnej Rehabilitacji, powstała, jest samodzielna, już nas nie potrzebuje. Z pierwszej grupy młodzieży, która była naszymi uczniami w Lublinie, wyrosła kadra, która przejęła rehabilitację następnych grup niepełnosprawnych. Koło się zamknęło, uczniowie zostali nauczycielami. Ja się wycofałem z tej działalności. A Kasia nadal robi to samo, tylko dziś jeździ na Białoruś i na Ukrainę. To co ci dała Szwecja? – Wszystko. Miałem dziewiętnaście lat, kiedy tu przyjechałem. Tu jest całe moje dorosłe życie, tu jest miasto, które lubię, dobrze mi się tu żyje. A za co prezydent Komorowski dał ci order? – Za pomoc „Solidarności” w latach 80. Jeździłem oficjalnie z pomocą lekarską, ale za lekarstwami w ciężarówce, którą prowadziłem, ukryte były materiały dla podziemnych wydawnictw – papier, farby drukarskie. Jeździłem trzy-cztery razy do roku. Jeździłem tymi tirami i to był mój sposób oczyszczania sumienia, że nie

zostałem w Polsce. Skąd miałeś prawo jazdy na tira? – Jeszcze w czasie studiów w Uppsali chciałem sobie dorobić. Genek Smolar, który wtedy mieszkał w Uppsali i z którym się zaprzyjaźniłem, dostał pracę w fabryce produkującej części zamienne do Volvo. Personalnym w tej fabryce był Polak. I kiedy Genek go spytał, czy znalazłoby się miejsce dla kumpla z Polski, to on powiedział, że potrzebuje kierowcy ciężarówki. Ja w życiu nie siedziałem w ciężarówce, ale co miałem zrobić, powiedziałem, że umiem prowadzić. Wsiadłem do ciężarówki i ten facet zaczął się śmiać i spytał: „Ty pewnie nie wiesz, jak się prowadzi ciężarówkę?”. „Nie wiem”. „Ale masz prawo jazdy?”. „Mam”. „Ja cię nauczę, to nie jest takie trudne” – pokazał mi, jak się jeździ ciężarówką. Po dwóch miesiącach napisał do urzędu komunikacji, że Karol Żyto bardzo dobrze prowadzi ciężarówkę, ale zostawił prawo jazdy w Polsce. Takie to były czasy, że się w Szwecji wierzyło na słowo, teraz by to nie przeszło. Miesiąc później dostałem prawo jazdy na prowadzenie tirów. Co było dla ciebie najtrudniejsze w Szwecji? – Opuszczenie Polski, to strasznie przeżyłem. Tęsknota za przyjaciółmi, za rodziną? – Także poczucie, że zostawiam kolegów w nieszczęściu. Był rok 1968, koledzy w więzieniu siedzą, mnie się udało wyjechać, ale moralnie to było dla mnie bardzo trudne do zaakceptowania. Wydawało ci się, że powinieneś zostać? – Takie miałem wrażenie. Poczucie, że zdradziłem sprawę, nie wiem, jak to określić, ale mnie wsadzili i wypuścili, a innych wsadzili i nie wypuścili. Mnie powiedzieli, że mam prawo wyjechać, a innym nie pozwolili. Z tego punktu widzenia pierwszy rok w Szwecji był dla mnie bardzo, bardzo ciężki. Pisałem listy do moich rodziców, jak wspaniale jest w Szwecji, a równolegle pisałem listy do siostry, jak jest mi strasznie. Nie

chciałem, by rodzice wiedzieli. Myślałem też potem, że siostra nie wyjechała i dobrze jej się żyło, ja pewnie też bym sobie mógł ułożyć życie w Polsce.





Od kasjera do profesora RYSZARD SZULKIN matematyk i socjolog, zajmuje się procesami integracyjnymi cudzoziemców. Do Szwecji przyjechał z rodzicami i starszym bratem w 1969 roku, kiedy miał dziewiętnaście lat. Skąd jesteś? – Rodzina ojca pochodzi z Odessy, dziadek się przeniósł do Polski chyba koło rewolucji 1905 roku. Nigdy go nie poznałem, umarł przed II wojną. Był inżynierem, po polsku podobno mówił z dosyć silnym rosyjskim akcentem. Chadzał do synagogi w wielkie żydowskie święta – tylko i wyłącznie wtedy. W ogóle nie był religijny, no i żeby zademonstrować swoją niezależność, miał w zwyczaju po drodze do synagogi jeść kanapkę z szynką. Babci, jego żony, też nie poznałem, bo zginęła w getcie w czasie wojny. Znałem tylko babcię ze strony matki, bo ten drugi dziadek też umarł przed wojną, ale jego żona przeżyła. A mama? – Z Warszawy. Moi rodzice przeżyli getto warszawskie. Wyszli na aryjską stronę niedługo przed powstaniem. Ukryła ich rodzina przedwojennej gosposi rodziców mamy. Ojciec miał bardzo „niedobry” wygląd i nie

mógł wychodzić na ulicę aż do powstania warszawskiego. Mama i babcia miały fałszywe papiery i co niedzielę chadzały do kościoła. Z opowieści rodzinnej wynika, że babcia, udając, że się modli, mówiła: „Dobry Jezu, spraw, abym już nigdy nie musiała się do Ciebie modlić”. Przeżyła i już się modlić nie musiała. Ty się urodziłeś w Sztokholmie. – Tak, bo mój tata pomiędzy 1947 a 1953 rokiem pracował tutaj w ambasadzie polskiej – najpierw jako attaché prasowy, a potem został pierwszym sekretarzem ambasady. Wrócili do Polski w 1953 roku, czyli ja przyjechałem do Polski, kiedy miałem trzy lata. To, że się urodziłeś w Sztokholmie, coś ci dawało? – Języka nie znałem, paszportu nie dostałem ani obywatelstwa. Nic. Tutaj nie jest tak jak w Ameryce. I kiedy przyjechałeś jako marcowy emigrant, to Szwedzi nie patrzyli na ciebie przychylniej? – Szwedzi w ogóle patrzyli na naszą emigrację przychylnie. Ale żadnych profitów z tego powodu nie miałem. Co rodzice robili w Polsce po powrocie ze Szwecji w tym 1953 roku? – Ojciec pracował jako dziennikarz, już przed wojną pisywał do „Robotnika”. Był działaczem socjalistycznym, nie komunistycznym. W zasadzie miał niewiele wspólnego z żydostwem, nie mówił w jidysz, nie kultywował żadnych tradycji, już przed wojną był całkowicie spolonizowany i był właśnie w PPS, a nie w Bundzie. Opowiadał nam kiedyś anegdotę o tym, jak go zaproszono jako prelegenta na jakieś bundowskie spotkanie w Warszawie. Otóż musiał tam pójść z tłumaczem, bo działacze Bundu mówili w jidysz, a on po prostu nie rozumiał. Po wojnie przeszedł do PZPR-u? – Przeszedł do PZPR-u po połączeniu PPS z PPR. Po powrocie ze Szwecji

na początku pracował jako dziennikarz w radiu, potem pisał w „Kurierze Polskim”. Ten „Kurier” w marcu 1968 roku okazał się jedną z najbardziej antysemickich gazet, pisał tam m.in. Ryszard Gontarz, który zasłynął wściekłymi atakami na Żydów. Ojciec nie mógł tego znieść i na jednym z zebrań partyjnych w redakcji powiedział, co o tym myśli. Był pewien, że go wyrzucą z partii i z pracy. Ale go nie chcieli wyrzucić, być może chcieli mieć jakiegoś Żyda, nie wiem. W końcu sam wystąpił z partii i zrezygnował z pracy w „Kurierze Polskim”. To było tuż po marcu 1968 roku. Czy wtedy już myślał o wyjeździe? – Nie, w ogóle nie było rozmów na ten temat. Z czego żył, skoro rzucił pracę? – Po pierwsze, pisał pod pseudonimem, dawali mu publikować w innych gazetach. Pisał na tematy międzynarodowe, głównie o Francji i o Niemczech. Poza tym, o ile pamiętam, to rodzice dostawali pieniądze od przyjaciół żyjących na Zachodzie. No ale od kogo i jak często, to już nie pamiętam. Ojciec w ogóle nie chciał wyjeżdżać z Polski. Ale na początku 1969 roku mama pojechała do przyjaciół we Francji i oni ją bardzo, bardzo silnie przekonywali do emigracji. Po powrocie do Polski zaczęła naciskać na ojca. Krótko mówiąc to była jej decyzja, by emigrować. Mama pracowała? – W Państwowym Zakładzie Higieny. Ktoś ją z pracy wyrzucił? – Nie, ona nie miała w pracy żadnych kłopotów, najmniejszych. Traktowano ją z dużą sympatią. Ja też nie miałem kłopotów w szkole. W czasie wydarzeń marcowych byłem w Liceum im. Klemensa Gottwalda, obecnie Staszica. Zrobiłem maturę w czerwcu i postanowiłem studiować matematykę na uniwersytecie. Zdałem egzamin i zostałem przyjęty. Brat wtedy kończył elektronikę na politechnice. Nie był

działaczem, ale uczestniczył w strajku studenckim. Też go nie usunęli ze studiów. Jak ty odebrałeś wydarzenia marcowe? – Przede wszystkim jako walkę o demokrację, o wolność słowa, walkę studentów przeciwko represjom itd. Element antysemicki był oburzający. Kiedy na ulicy nawymyślali mi od Żydów, to czułem się bardzo źle. A wymyślali ci? – Zdarzyło mi się po marcu. W Szwecji też mi się zdarzyło, ale tutaj moja reakcja emocjonalna była zupełnie inna. W Polsce byłem tym okropnie wzburzony i zbulwersowany, a w Szwecji, kiedy na początku lat 70. byłem kasjerem w metrze i ktoś mi wymyślał od Żydów, to mnie mało obeszło. W Polsce byłem u siebie w domu, w Szwecji po dwóch-trzech latach nie. Z antysemityzmem w Polsce spotkałem się zresztą więcej razy. Gdy miałem jedenaście lat, byłem na koloniach. Spało nas ze dwudziestu chłopców w jednej sali i ja byłem jedynym, który się nie modlił przed pójściem spać. Któryś z chłopców zapytał, dlaczego się nie modlę. Odpowiedziałem, że nie wierzę w Boga. Wtedy zapytano mnie, czy może jestem Żydem. Wiedziałem, że jestem, aczkolwiek nie wiedziałem, co to tak na prawdę znaczy. Nawymyślano mi wtedy od Żydów. Pamiętam to jako coś okropnego. No ale dzieci są dziećmi i po dwóch dniach zaczęliśmy się kolegować. Wracając do Marca: ja tę walkę o demokrację całkowicie popierałem, uczestniczyłem w demonstracji pod politechniką. Miałem w swoim towarzystwie młodsze rodzeństwo działaczy marcowych, na przykład jestem blisko zaprzyjaźniony z Włodkiem Grudzińskim, bratem Ireny. Włodek też wtedy skończył szkołę i dostał się na studia. Myśmy o polityce rozmawiali cały czas, czytaliśmy Kuronia i Modzelewskiego, dokumenty z procesów itd. Marzec był szybkim kursem polityki i tak mi już zostało. Jakich mama użyła argumentów po powrocie z Francji, by was przekonać

do wyjazdu? – Mówiła, że nie chce, by jej dzieci przeżyły to, co ona. Antysemityzm towarzyszył jej całe życie – od przedwojennej Warszawy, przez studia, getto warszawskie. I jak nagle wybuchł Marzec, a reakcją władzy okazał się gwałtowny antysemityzm, to pomyślała, że znowu wracają stare czasy. Uważała, że zagrożone jest nasze bezpieczeństwo, i przekonała przede wszystkim ojca, który był oporny. Z tego, co potem opowiadali, to podstawowym argumentem wobec ojca była przyszłość dzieci. Ja taki strasznie dorosły nie byłem, miałem dziewiętnaście lat i trudno mi było z nią dyskutować. Miała od razu pomysł, gdzie wyjechać? – Tak, do Szwecji. Bo rodzice mówili po szwedzku? – Nie, po co komu taki język?! Byli tu sześć lat, od 1947 do 1953 roku, ale nie uczyli się szwedzkiego, natomiast mama nauczyła się tu francuskiego. Brat, który miał osiem lat, kiedy wracali do Polski, mówił po szwedzku, ale potem wszystko zapomniał. Więc dlaczego? – Po prostu mama uważała, że jest to kraj bezpieczny, gdzie będą w stanie żyć na jakimś przyzwoitym poziomie. Mój brat też popierał pomysł jechania do Szwecji. Ojciec chciał do Francji. No ale stanęło na Szwecji i główny argument był ten, że Szwecja wszystkich przyjmuje i jest tu pewne podstawowe zabezpieczenie. Wyjeżdżaliście w jakiejś grupie, z przyjaciółmi rodziców? – Nie, sami. Ale ja miałem przyjaciół i znajomych z mojej szkoły, którzy tu przyjechali wcześniej. A kolejni dojeżdżali już po nas. Pamiętasz podróż do Szwecji? – To było 9 września 1969 roku. Wsiedliśmy do pociągu na Dworcu Gdańskim w Warszawie i wysiedliśmy na Dworcu Centralnym

w Sztokholmie. Znaczną część podróży przespałem. Mam na Uniwersytecie Sztokholmskim kolegów, którzy są uchodźcami politycznymi z Iranu. Kiedy porównuję nasze opowieści o podróży do Szwecji, to dramatyczność mojej emigracji, w porównaniu z tym, co oni opowiadają, jest znikoma. Jeden z kolegów, antropolog, uciekał na wielbłądzie przez góry do Pakistanu. Po drodze go aresztowali i torturowali. Kiedy go wypuścili, znowu uciekł, tym razem się udało. Do dzisiaj pamiętam moje pierwsze wrażenie ze Szwecji. Obudziłem się, wyjrzałem przez okno pociągu i zobaczyłem wypucowane czerwone domeczki z białymi listwami, pod każdym domeczkiem stało volvo albo saab. Ta Szwecja w porównaniu z Polską lat 60. to był dla mnie szok cywilizacyjny. A ludzie? – Przez pierwsze lata tutaj czułem się obco. Nieszczególnie mi się powodziło – w sensie emocjonalnym. Co ci najbardziej przeszkadzało? – Tęskniłem za kolegami, przyjaciółmi, byłem zupełnie na aucie. Kiedy poszedłem tu na studia, to jeszcze dosyć kiepsko znałem szwedzki, znałem go pasywnie. A ponieważ specjalnie uczyć mi się go nie chciało, to kiepsko mówiłem. Jak się urządziliście? Dostaliście jakieś mieszkanie? – Po miesiącu dostaliśmy mieszkanie, a po czterech miesiącach rodzice mieli pracę, a brat Andrzej i ja byliśmy na studiach. Ja zacząłem od studiów matematycznych i wtedy kontakty ze studentami były dosyć ograniczone. Jak po paru latach zacząłem studia z socjologii, to tam życie towarzyskie było zupełnie inne. Bo ty byłeś już inny? – Na pewno w niemałym stopniu ja sam odpowiadam za ten brak kontaktów.

A znałeś wtedy angielski? – Kiepsko, ja znałem rosyjski i francuski. Matematykę w ogóle jest łatwo studiować od strony językowej. Ja się tutaj potem nauczyłem angielskiego, bo jak się studiuje socjologię, to już angielski jest konieczny. Jaką pracę dostał ojciec? – W czymś, co się nazywa Archiwum Ruchu Robotniczego, socjaldemokratyczna instytucja. Oni mu tam pozwalali robić, co chciał, zbierał materiały o Polsce, pisał nawet trochę. Kiepsko mówił po szwedzku, ale mówił. A mama? – Pracowała w Państwowym Zakładzie Bakteriologii, tylko nie jako naukowiec, jak w Polsce, ale jako laborantka. Zaaklimatyzowali się towarzysko, psychicznie? – Nie bardzo. Ale mieli poczucie bezpieczeństwa, spokój i ciszę. Ojciec dosyć wcześnie umarł, bo w 1980 roku, po dziesięciu latach, a mama żyła do 2004 roku. Nigdy nie żałowali? – Mnie tego nigdy nie powiedzieli. Ale żyli Polską, czytali polskie gazety, słuchali Wolnej Europy, BBC po polsku. Długo studiowałeś matematykę? – Długo. Studiowałem matematykę i komputery. Miałem silną astmę, więc dosyć dużo chorowałem i wtedy nie chciało mi się studiować. Nie miałem też na karku konieczności podjęcia pracy, bo cały czas dostawałem przedłużenie pożyczki studenckiej na zaświadczenia lekarskie. Tak jak wszyscy tutaj dostałem pożyczkę od rządu na studia. To jest rodzaj stypendium, które spłaca się po rozpoczęciu pracy. I mnie tę pożyczkę przedłużano. Po studiach zacząłem pracę jako programista w Wyższej Szkole Leśnej.

To była bardzo nudna i prosta praca. W pewnym momencie jeden z emigrantów, który miał dużo różnych kontaktów w branży komputerowej, powiedział, że szwedzka firma, która ma robić oprogramowanie dla Aerofłotu, szuka programisty, który zna rosyjski, i że to dla mnie byłaby bardzo dobra posada. Ja się nad tym poważnie zastanawiałem, ale doszedłem do wniosku, że rosyjski zapomniałem, a tak naprawdę porządnie to nigdy nie nauczyłem się programować. I wtedy wymyśliłem, by pójść na socjologię. Bo? – Bo tak naprawdę zawsze chciałem studiować nauki społeczne, to mnie znacznie bardziej interesowało niż matematyka. Ile miałeś lat? – Dwadzieścia pięć. Studiowałem, jednocześnie pracując na pół etatu, jako programista. A kiedy pracowałeś jako kasjer w metrze? – Latem 1971 i 72 roku, jako student matematyki, by zarobić na wakacje. To było dobrze płatne, bo pracowało się po nocach. A przy tym kiedy pracowałem na stacji, ale nie w centrum, to miałem dużo wolnego czasu i czytałem książki. Natomiast w centrum był ogromny ruch – przepuszczano tam tysiąc czy dwa tysiące ludzi dziennie. Ja wówczas miałem długie czarne włosy i wyglądałem egzotycznie. Wymyślali mi codziennie. Powiedziałeś, że dwa razy cię zwymyślano. – To od Żydów, ale od cudzoziemców to codziennie. Jeśli dwa tysiące ludzi przechodzi obok ciebie i gapi się, to dziesięciu z tych dwóch tysięcy musi ci nawymyślać. Szybko stałem się na to kompletnie obojętny, w ogóle nie reagowałem. Nie byli szczęśliwi, że ktoś odwala robotę, której nikt inny nie chce? – Patrzyli na mnie i mówili: cholerny cudzoziemiec, czarnogłowy.

Bo za wolno wydawałeś im resztę? – Nie, bo inaczej wyglądałem. Jak to świadczy o tym kraju? – Niedobrze. To dowód, że niechęć do cudzoziemców, taka jaka tutaj jest dzisiaj, nie powiększyła się jakoś nadmiernie przez to, że jest tak duży napływ imigrantów w ostatnim czasie – otwartą niechęć do nich deklaruje jakieś 20-30 procent społeczeństwa szwedzkiego. Ta niechęć natomiast zorganizowała się w partie ekstremy prawicowej. Z badań socjologicznych wynika, że procent ludzi tutaj, którzy pozytywnie odpowiadają na pytanie, co sądzą o przyjmowaniu uchodźców, jest dzisiaj wyższy niż trzydzieści lat temu. Ale w każdym kraju jest wystarczająco dużo niechęci do cudzoziemców, by kasjerowi w metrze można było nabluzgać. Znacznie już później miałem inne „przyjemne” przeżycie. Był czerwiec 1996 roku. Jechałem do Danii z moimi dwoma synami, którzy mieli siedem i jedenaście lat. Na południu Szwecji, w Skanii, zatrzymaliśmy się na stacji benzynowej, żeby zatankować i coś zjeść. Stało tam kilkanaście samochodów amerykańskich i sporo młodych mężczyzn. Przechodząc obok nich, rozmawiałem jak zwykle po polsku z dziećmi. Wtedy jeden z mężczyzn stanął przede mną i zaczął rytmicznie podnosić prawą rękę w nazistowskim pozdrowieniu i krzyczeć: „Sieg heil!”. Pierwsza myśl, która przeszła mi przez głowę, to żeby powiedzieć mu po szwedzku: „Bydlaku!”. No ale popatrzyłem na dzieci, na tych facetów i grzecznie przeszedłem obok. Nic więcej się nie stało, tylko musiałem tłumaczyć dzieciom, czego ten pan od taty chciał. Może od tego momentu bardzo nie lubią faszystów. Skończyłeś socjologię i co dalej? – Zrobiłem doktorat z socjologii pracy. Tutaj w momencie ukończenia doktoratu nie ma się zagwarantowanej posady. Zacząłem starać się o granty z różnych fundacji naukowych, to się zaczęło w 1989 roku i tak zostało. Pierwszą stałą posadę na cały etat na uniwersytecie dostałem,

jak miałem pięćdziesiąt lat – przedtem żyłem wyłącznie z grantów. Takie same pieniądze, tyle że mniej pewne, bo co trzy lata składałem nowe podanie o grant. To, że nie dostawałeś etatu, nie miało nic wspólnego z twoim cudzoziemskim pochodzeniem? – Nie, w środowisku akademickim tego raczej nie ma. Są obiektywne przyczyny: moi koledzy doktoranci byli, po pierwsze, Szwedami i płynnie się w tym języku poruszali, po drugie, wspaniale mówili po angielsku, a mnie pisanie po angielsku do dzisiaj średnio idzie. To były trudności obiektywne, związane z moim pochodzeniem, ale rzutujące na kompetencje. Koledzy, którzy wcześniej dostawali posady, mieli po prostu wcześniej osiągnięcia. A kiedy poczułeś się naprawdę dobrze w tym kraju? – Kiedy w życiu zacząłem się dobrze czuć? Przede wszystkim od któregoś momentu zacząłem mieć szwedzkie narzeczone, potem studiowałem socjologię i nagle zyskałem spore towarzystwo, a przełomowym momentem była działalność polityczna, dzięki której poznawałem dużo ludzi. Jaka? – Taką działalność polityczną na większą skalę rozpocząłem po powstaniu KOR-u w 1976 roku. Wcześniej myśmy próbowali w sprawy polskie zaangażować szwedzką lewicę, zainteresować ją Europą Wschodnią, a nie tylko Wietnamem i Chile, ale skuteczność tego była zerowa. Natomiast jak powstał KOR, to się trochę zmieniło i łatwiej było docierać do środowisk opiniotwórczych. Jak nawiązałeś kontakt z KOR-em? – Przez moich warszawskich przyjaciół, którzy co prawda nie byli członkami KOR-u, ale byli współpracownikami. Mnie nie wpuszczali do Polski, więc spotykaliśmy się w Bułgarii i w Czechosłowacji.

Starałeś się, ale dostawałeś odmowę? – Dostawałem odmowy, raz zostałem zatrzymany na lotnisku i deportowany. Próbowałem przyjechać pociągiem z NRD, ale też mnie nie wpuścili. Raz mnie tylko wpuścili, na Boże Narodzenie 1976 roku. Ale latem 1977 stworzono czarną listę obejmującą wszystkich Żydów, którzy wyjechali do Szwecji po 1968 roku, na której się znalazłem, i do 1980 mnie nie wpuszczali. Na czym polegał twój kontakt z KOR-em? – Pierwszą akcją było zdobycie poparcia intelektualistów szwedzkich w obronie robotników. Napisaliśmy list protestacyjny przeciwko aresztowaniom po czerwcu 1976 roku. Chodziłeś tutaj po tych intelektualistach i namawiałeś ich do podpisania? – Nie tylko ja, cała grupa ludzi. Rozsyłaliśmy ten list, dzwoniliśmy, prosiliśmy i udało nam się wtedy zebrać sporą liczbę podpisów, czasem dosyć znanych ludzi. Na przykład? – Gunnar Myrdal, noblista z ekonomii, jacyś reżyserzy, pisarze itd. To była jedna sfera działania. Potem zacząłem organizować szmugiel. Jakiś wałek do powielacza, farbę, książki. Potem poznałem Marię Borowską, Jakuba Święcickiego – to są ludzie, z którymi na samym początku się nie znaliśmy, a potem zaczęliśmy intensywną współpracę polityczną. Pani Borowska była niesłychanie efektywna, potrafiła dotrzeć do premiera Olofa Palmego, miała rozliczne kontakty w socjaldemokracji i związkach zawodowych. Staraliśmy się organizować protesty, ale głównie mieliśmy pomysł, że będziemy oddziaływać na środowisko opiniotwórcze, na partie polityczne i zabiegać, by w dużych szwedzkich gazetach ukazywały się artykuły o KOR-ze. Trzeba było to załatwić, bo samo z siebie nie szło. Na początek często spotykaliśmy się z brakiem zainteresowania. Miałem kontakt z młodzieżą socjaldemokratyczną, ale nie było łatwo

przekonać ich do KOR-u, bo oni mieli kontakty z ZMS i wierzyli w propagandę zetemesowską. Przełomem był chyba moment powstawania związków zawodowych na Wybrzeżu oraz pisma „Robotnik” – to przemówiło im do rozsądku. A kiedy zaczęły się strajki, to już wszyscy byli niesłychanie pozytywnie nastawieni. Uzbieraliśmy mnóstwo pieniędzy na poparcie dla robotników na Wybrzeżu. Międzynarodowe Centrum Ruchu Robotniczego wysłało do Gdańska delegację do strajkujących w stoczni, ja z nimi pojechałem jako przewodnik i tłumacz. Wpuścili cię? – Wpuścili. Wtedy „młody KOR” siedział w areszcie, spotkaliśmy się więc z panią Steinsbergową, z tak zwanym starszym państwem, którego władza nie wsadzała. A potem pojechaliśmy samochodem do Gdańska. Jaką wtedy zobaczyłeś Polskę? – Gdańsk opanowany przez strajk. Podeszliśmy pod stocznię, pod bramą stał dziki tłum. Ja wtedy byłem jeszcze bardzo lewicowym człowiekiem i miałem odczucie, że proletariat powstał przeciw komunizmowi, marzenie mojego życia. Na bramce zacząłem załatwiać, by nas wpuścili do środka, a tu przyszedł i zaczął kazanie sławny ksiądz Jankowski. I nagle zobaczyłem, jak ten proletariat padł na kolana. W tym momencie ja się poczułem trochę niepewnie i przytuliłem do tych moich Szwedów, ale z drugiej strony nikomu nie przeszkadzało, że jakaś grupka ludzi nie pada na kolana. Po pewnym czasie dostaliśmy przepustkę i poszliśmy do komitetu strajkowego. Odbyliśmy długą rozmowę z Wałęsą, on był bardzo otwarty na delegację szwedzkich związków zawodowych. O ile dobrze pamiętam, miał wypracowaną strategię i powtarzał, że jest to strajk robotniczy, nie chodzi w ogóle o politykę, tylko o prawa związkowe. Prawa do związków zawodowych są całkowicie naturalne i nikomu nie powinny przeszkadzać. Pytany o politykę cały czas się od niej dystansował, a o więźniach politycznych mówił, że ich uwolnienie jest konieczne, bo to koledzy, co wspomagają robotników, i nie może

negocjować, kiedy współpracownicy siedzą w areszcie. To dystansowanie od polityki Szwedom się podobało. W ZSRR rządził Breżniew i upolitycznianie strajku w Polsce to była dla szwedzkich socjaldemokratów i związkowców zabawa zapałkami.

Ryszard Szulkin pod Stocznią Gdańską w czasie strajku, sierpień 1980 r.

Spotkałem Konrada Bielińskiego, znałem go jeszcze z Warszawy, on wydawał pismo w samej stoczni, z nim również długo rozmawialiśmy. To było 26 sierpnia, a 27 wróciliśmy do Warszawy. Pamiętam, bo akurat wtedy kończyłem trzydzieści lat, także urodziny spędziłem w stoczni. A potem było to słynne porozumienie. Spytałam cię, jaką Polskę zastałeś. Nie tylko tę pod bramą, ale gdy jechałeś samochodem. Jaka była Warszawa? – Ludzie, z którymi się spotykaliśmy w Warszawie, przed wyjazdem do Gdańska, byli bardzo przestraszeni. Bali się, że stanie się coś okropnego. No a moja reakcja na Polskę w ogóle... Pierwszy raz w Polsce byłem w 1976 roku, czyli siedem lat po wyjeździe, i wtedy to jeszcze był ciągle kraj, który znałem. To był ubogi, komunistyczny kraj, ale jeszcze czułem

się w nim na tyle zakorzeniony, że nie byłem tym ubóstwem wstrząśnięty. W 1980 roku zaś uderzyło mnie, że nie ma nic w sklepach, bo jednak w latach 60. sklepy nie były zupełnie puste. A kiedy przyjechałem ponownie latem 1981 roku, to już stołowałem się w restauracjach, bo znajomi nie mieli kartek na mięso, nie mieli jak mnie wyżywić. A w sklepach nie było w ogóle nic. Wróciłeś do Szwecji... – Tak, pracowałem wtedy często jako tłumacz, bo przyjeżdżało dużo delegacji z Polski. I zacząłem myśleć o przeniesieniu się do Polski. Zaczynałem wtedy studia doktoranckie i zastanawiałem się nad tematem o Polsce. Chciałeś się przenieść na czas pisania tej pracy czy w ogóle myślałeś o powrocie? – Raczej o powrocie na stałe. A jak wtedy wyglądało twoje życie osobiste? – Nie byłem żonaty. Na Boże Narodzenie 1980 roku przyjechałem do Polski i wtedy poznałem moją przyszłą żonę Magdę Korotyńską. Plan był taki, że zamieszkamy w Polsce, i to bardzo mi się podobało. Nie do końca wiedziałem, co będę robił, ale pomyślałem, że będę pracował w „Solidarności”. Latem 1981 roku zostałem zatrudniony przez Region Mazowsze, kręciłem się często przy piśmie „Niezależność”, bo tam pracowała Magda i dużo innych świetnych osób. Dali mi zaświadczenie, że jestem zatrudniony przez „Solidarność”, i wystąpiłem o prawo pobytu w Polsce. Poszedłem na ulicę Wilczą, na komisariat milicji, z tym zaświadczeniem o pracy, a oni nie chcieli tego przyjąć. „Panie, nie ma wiz, to sobie pan przyjeżdżaj, kiedy pan chcesz”. Wmusiłem w nich to moje podanie o prawo pobytu. Kazali mi więc przyjść za tydzień, a kiedy przyszedłem, to usłyszałem: „Przez jaką granicę, panie Szulkin, chce pan opuścić terytorium Polski?”. Spytałem: „Właściwie dlaczego mam

wyjechać?”. „Bo pan podjął pracę na czarno, bez prawa pobytu”. Miałem opuścić kraj w ciągu dwóch dni. To był koniec lipca. Tą metodą zostałem pierwszym szwedzkim turystą pracującym w Polsce na czarno. Sprytnie to wymyślili. Od momentu kiedy wyszedłem z komisariatu, zaczęli demonstracyjnie za mną chodzić, pilnowali, bym rzeczywiście opuścił kraj, więc wyjechałem. Potem mnie już nie wpuszczali, a w grudniu wprowadzono stan wojenny. A co z Magdą? – Przyjechała do mnie w stanie wojennym. Pobraliśmy się, mamy dwóch synów. Jak wybuchł stan wojenny, to pomyślałeś: jak dobrze, że nie przeniosłem się do Polski? – Nie. Byłem młody i głupi i dlatego strasznie bojowy, myślałem, że chętnie bym brał udział w ruchu oporu, tyle że miałem duże kłopoty z astmą, więc się trochę bałem. Na przykład kiedy przyjechałem z tą szwedzką delegacją do stoczni, to miałem przy sobie elektryczną maszynę do inhalowania, bo się bałem, co będzie, jak mnie zapudłują. Było to trochę nielogiczne myślenie, bo jakby mnie zapudłowali, to pewnie by mi nie dali się inhalować. Ale tu, w Szwecji, ta działalność polityczna rozkręciła się już na dużą skalę – demonstracje, zbieranie pieniędzy. To, co na początku szło opornie, teraz się rozkręciło i łatwo uzyskiwaliśmy szerokie poparcie. Powstał komitet Solidarność z „Solidarnością”. A od któregoś momentu zaczęliśmy na dużą skalę prowadzić szmugiel. Ale ty nie jeździłeś? – Mnie nie wpuszczali. Natomiast byłem wtedy w oficjalnym biurze informacyjnym „Solidarności”, którego szefem był najpierw Stefan Trzciński, a potem Marek Michalski. Mieliśmy sporo pieniędzy na działalność, przebudowane minibusy, w które się wsadzało po sześć offsetów do drukowania ulotek i podziemnych gazetek.

Raz złapali transport wysłany przeze mnie i Marka. Ja ze względu na dawną lewicowość miałem w Szwecji kontakty trockistowskie i tutejsi trockiści chętnie jeździli z tym szmuglem do Polski. Nawet dwóch szwedzkich trockistów wysłałem do polskiego pudła, przesiedzieli sześć tygodni, aż szwedzkie związki zawodowe zapłaciły dosyć wysoką kaucję i ich puścili. Na uniwersytecie wiedzieli, że ja tak naprawdę na pół etatu zajmuję się czymś innym, tak że to mi przedłużyło studia doktoranckie. Ale do tego szmuglu poza trockistami zaangażowałem później ludzi z Instytutu Nauk Społecznych, w którym pracowałem. I ci Szwedzi byli skłonni pojechać i zaryzykować? – Tak. Mieliśmy volvo, w którym w ściany i drzwi wkładało się bardzo dużo rzeczy, siedzenie też było wydrążone. Tam nie można było wsadzić maszyny, ale farbę drukarską, jakieś części zamienne. Spora liczba dzisiejszych profesorów socjologii się tym zajmowała. W tym czasie przyjechał też do Sztokholmu facet z Polski, który powiedział, że może przekupić celników w Gdańsku i że będziemy mogli wysyłać kontenery załadowane sprzętem. To było już na bardzo dużą skalę. Mnie się to wydawało podejrzane, no ale „Solidarność” mówiła, żeby wysyłać, tośmy wysyłali. Potem ponoć się okazało, że ten kanał od początku do końca był kontrolowany przez SB. Nie wiem do dziś, czy to prawda. Mijały lata i nie myślałeś, że to wszystko nie ma sensu? – Bo ja wiem? Wydawało mi się, że ma sens, póki ludzie, których szanuję, chcą, żebym to robił. Nie zastanawiałem się natomiast, jak duży to ma sens tak ogólnie. Ale byłem absolutnie przekonany, że tak trzeba postępować. Dostałeś za to jakieś odznaczenie? – Tak. Kiedy Zbyszek Bujak został szefem Głównego Urzędu Ceł, to zadzwonił do mnie i zapytał, czy ci szmuglerzy byli nagrodzeni. Nie byli oczywiście, poprosił mnie o nazwiska i zapytał, czy nie kłóci się to z moimi przekonaniami, by przyjąć order. To w sumie bardzo zabawne,

że Bujak jako szef Głównego Urzędu Ceł wystąpił do prezydenta o nagrodzenie szmuglerów. To się odbyło tutaj w ambasadzie, późną jesienią 2002 roku. Po 1989 roku nie myślałeś już o powrocie? – Z Magdą zastanawialiśmy się dosyć poważnie nad powrotem, dzieci urodziły się już tutaj, ale bardzo dobrze mówią po polsku. Oni byli wtedy mali, urodzili się w 1985 i 1989 roku. Nawet kiedyś byłem w Warszawie i dowiadywałem się, jaką pracę mógłbym dostać. Gdy Jacek Kuroń był ministrem, a Jaś Lityński, z którym się przyjaźnię, był jego bliskim współpracownikiem, miałem propozycję jakiejś pracy w ministerstwie. Ale to były tak małe pieniądze, że z tego rodziny nie można by było utrzymać. Nie umiałem sobie znaleźć miejsca, nie wiedziałem, co miałbym robić po powrocie. To zastanawianie się i szukanie sobie miejsca przerwał rozwód. Jakiś czas po 1989 roku rozwiedliśmy się z Magdą i ożeniłem się ze Szwedką, więc sprawa stała się nieaktualna. Nie mam już w planie przenosić się do Polski, chociaż bardzo lubię tam jeździć i jestem tam często. Szwecja jest twoją ojczyzną? – Gdybyś mnie zapytała w latach 80., kiedy byłem działaczem opozycji, a Polska była bardzo ważna, to na pewno bym powiedział, że nie. A teraz – czy ja wiem? Czy ja koniecznie muszę mieć jakąś ojczyznę? Lubię Szwecję, lubię Polskę, dobrze się czuję w obu krajach, stoczyłem się na pozycje kosmopolityczne. Jesteś socjologiem, zajmujesz się uchodźcami. – Prowadzę prace na temat integracji cudzoziemców, głównie młodzieży cudzoziemskiej. Piszę o karierach edukacyjnych, zawodowych ale również przestępczych młodych imigrantów i dzieci imigrantów. Według ciebie to słynne multi-kulti się nie udało? – Ewidentnym problemem jest to, że istnieją paralelne monokultury.

Każdy, kto się przejedzie po sztokholmskich przedmieściach, znajdzie takie, gdzie nie ma ani pół Szweda. Taka segregacja nigdy nie jest zdrowa. To był błąd szwedzkiego rządu, że na to pozwolił? – Rynek mieszkaniowy jest wolnym rynkiem i ludzie, którzy przyjechali tu z Bliskiego Wschodu czy Somalii, mogą mieszkać tylko w tej dzielnicy, na jaką ich stać. Stąd się biorą te monolityczne przedmieścia. Oczywiście gdyby było więcej mieszkań czy też domów socjalnych, gdzie ludziom się daje mieszkać niezależnie od środków finansowych, sytuacja mogłaby być inna. Różnice między młodzieżą cudzoziemską a czysto etnicznie szwedzką tłumaczą się warunkami socjalnymi, w jakich się wychowuje, poziomem wykształcenia rodziców, poziomem ekonomicznym rodziców, segregacją mieszkaniową itd. Główna różnica między tymi młodymi ludźmi, którzy są tutaj urodzeni albo przyjechali w młodym wieku, czyli przeszli przez system szkolny, a szwedzką młodzieżą polega na warunkach socjalnych, w których żyją. Kiedy się robi modele statystyczne, w których się kontroluje poziom wykształcenia rodziców, to znaczna część różnic znika. A na pytanie, czy multi-kulti się nie udało, tak naprawdę nie potrafię odpowiedzieć. Natomiast da się stwierdzić, że Szwecja ma poważne kłopoty z integracją nowo przybyłych cudzoziemców na rynku pracy. Kiedyś z kolegami napisałem taki artykuł, w którym porównywaliśmy tę sytuację w szesnastu krajach europejskich. Okazało się, że Szwecja na tle innych krajów wypada bardzo dobrze, jeśli porównujemy cudzoziemców, którzy mieszkają już dziesięć lat albo więcej. Natomiast bardzo kiepsko sobie radzi z imigrantami, którzy w miarę świeżo przybyli. To się da jakoś wytłumaczyć? – Chyba tak. Po pierwsze, Szwecja przyjmuje dużo uchodźców w przeliczeniu na obywatela, inne kraje nie robią tego w tym wymiarze, może poza Niemcami. Tutaj przyjechało w 2015 roku 160 tysięcy uchodźców, nie wiadomo, ilu z nich dostanie azyl. W Szwecji na rynku

pracy nie ma kłopotów z Polakami, którzy przyjeżdżają do konkretnej pracy. Kłopoty są z tymi, którzy starają się o azyl czy też ten azyl dostali i potem przez wiele lat nie mogą dostać pracy. System integracji po prostu nie funkcjonuje. A drugą przyczyną przypuszczalnie jest to, że na szwedzkim rynku pracy jest niewielka liczba stanowisk pracy niewykwalifikowanej w porównaniu z większością innych krajów. Więc jak wielu imigrantów jest niewykwalifikowanych i lądują na rynku pracy, gdzie poziom kwalifikacji jest wysoki, to się robi trudno. To może trzeba się było jakoś przygotować do przyjmowania tej grupy ludzi. – Szwedzki model rynku pracy polega na podnoszeniu poziomu kwalifikacji społeczeństwa, on jest generalnie w porządku. Ale kiedy przyjmuje się tak dużo ludzi niewykształconych, czasami półanalfabetów, to ten model się nie sprawdza. Pewnie lepiej by było spróbować znaleźć sposób na tworzenie miejsc pracy dla osób niewykwalifikowanych. A czy to nie jest też kwestia tego, że wasza emigracja była taka, że ludzie przyjeżdżali, chcieli tu studiować i wtopić się w to społeczeństwo, przyjmowali reguły gry, jakie tu są? Mówi się, że te grupy ludzi z Afryki wcale niekoniecznie chcą przyjąć szwedzką obyczajowość i kulturę, nawet nie bardzo chcą się uczyć języka, chcą zachować swoje życie. – Oczywiście są grupy, które zachowują swoje obyczaje i które nie mają tendencji do wtapiania się. Ale w Stanach też tak jest! Tylko w Stanach rynek pracy funkcjonuje zupełnie inaczej. Kiedy patrzę na młodzież, która przeszła przez szwedzki system szkolny i ma szansę, by w wieku lat trzydziestu zdobyć wykształcenie uniwersyteckie, to różnica między tą cudzoziemską młodzieżą a szwedzką jest znaczna, póki się w to nie wprowadza danych o warunkach domowych. Kiedy się wprowadza dane o poziomie wykształcenia rodziców, o tym, czy rodzice mają pracę, czy nie, okazuje się, że ta różnica całkowicie znika. I tak na przykład jak porównać wychowaną w Szwecji młodą kobietę z jakiegoś kraju pozaeuropejskiego z jej szwedzką rówieśniczką o podobnym

pochodzeniu społecznym i takich samych rezultatach w szkole podstawowej, to istnieje większe prawdopodobieństwo, że to imigrantka pójdzie na studia. Jaki wyciągasz z tego wniosek? – Wniosek jest taki, że to nie są przekonania kulturowe, tylko społeczne dziedziczenie pozycji, przepływ między generacjami, kapitał kulturowy. Druga generacja ludzi pochodzących z krajów pozaeuropejskich, wychowana przez rodziców z wykształceniem akademickim, też zdobywa wykształcenie akademickie. Irańczycy nie są żadnym problemem. To rzeczywiście była udana emigracja. – Bo po prostu przyjechali tu wykształceni ludzie. Natomiast jeśli rodzice mają nieskończone wykształcenie podstawowe albo są półanalfabetami, to dziedziczność kapitału kulturowego nie działa na korzyść ich dzieci. Wykształcenie nowo przybyłych ludzi z Somalii czy też chłopaków z Afganistanu, którzy przyjeżdżają tu bez rodzin i są często wychowani w obozach dla uchodźców w Iranie, jest bardzo mizerne. To, że Szwecja ich przyjmuje, jest bardzo humanitarne, natomiast to jest twardy orzech do zgryzienia. Gdy przyjeżdża szesnastolatek, który w życiu nie chodził do szkoły, ciężko go adaptować do tego społeczeństwa. Czy według ciebie w Szwedach będzie narastała niechęć? – W ogóle Europa nam z lekka brunatnieje i występuje niechęć do cudzoziemców, trochę niezależnie od tego, co ci cudzoziemcy robią. Jeśli pracują, to mówi się, że nam zabierają pracę. Kiedy nie pracują, to znaczy, że żyją za nasze podatki. Cokolwiek by robili, zawsze będzie źle. W końcu Brexit został spowodowany emigracją z Polski, a Polacy tam pracują. Da się jakoś usprawiedliwić tę narastającą niechęć czy nie? – Pytasz na poziomie normatywnym?

Tak. – W żaden sposób się nie da, faszyzmu się nie da usprawiedliwić, można go spróbować zrozumieć i trzeba zwalczać. Po pierwsze, nigdzie nie jest powiedziane, że bycie dobrym jest za darmo. Jeśli Szwecja przyjmuje per capita bardzo dużo uchodźców w porównaniu z innymi krajami europejskimi, to oczywiste, że to będzie kosztować. A w nowym wieku Szwecja przyjęła per capita najwięcej uchodźców ze wszystkich krajów europejskich. Ja w zasadzie jestem zwolennikiem tej polityki. Uważam, że wobec katastrofy uchodźczej można przyjąć dwie postawy: można kupować koce i łóżka polowe albo drut kolczasty. Orbán i Kaczyński są za drutem kolczastym. Mnie wydaje się, że prześladowanym ludziom należy pomagać na wszelkie sposoby. Jak się pytasz na poziomie normatywnym, to jest to imperatyw kategoryczny. Ale za to mają poparcie w narodzie. – Mają poparcie w narodzie, ale dlaczego my mamy popierać tę politykę? Nie widzę żadnego powodu. Oczywiście ze Szwecją też są problemy, bo w jednym tygodniu nasz premier mówił: witam, w mojej Europie nie buduje się murów, a w drugim tygodniu albo miesiącu mówił o zamknięciu mostu nad Sundem, bo się przestraszył, że bez tych murów to trochę za dużo ludzi przyjeżdża. Czy przestraszył się spadku popularności? – Na jesieni 2015 roku przyjeżdżało 10 tysięcy ludzi tygodniowo, więc to zaczęło wyrastać na kolosalny problem. To jak pogodzić te etyczne dylematy z tym, że trzeba pomóc ludziom, którzy tego potrzebują, z tym, że rosną problemy, które mogą doprowadzić do spadku akceptacji, tolerancji, narastania brunatnych nastrojów? – Szwecja sama w sobie nie jest oczywiście w stanie rozwiązać tego dylematu. Europa, Stany Zjednoczone, Kanada razem już by mogły. Uchodźców syryjskich, zdaje się, jest 5 milionów, w krajach demokratycznych Europy mieszka 500 milionów ludzi, to nie wygląda

na problem tak zupełnie niemożliwy do rozwiązania. Stany Zjednoczone z jednej strony doprowadziły do sytuacji, że z Iraku ucieka całe mnóstwo ludzi. Z drugiej strony w miasteczku pod Sztokholmem jest więcej uchodźców z Iraku niż w całych Stanach Zjednoczonych, bo oni nie chcą ich przyjmować. A pomysł Duńczyków, by na granicy zabierać uchodźcom kosztowności na poczet ich pobytu w Danii? – Jeszcze powinni wyrywać im złote zęby! Bo ci uchodźcy, co tam się trzęsą na tych łódkach na Morzu Śródziemnym, mają niebywałe kosztowności. To jakiś absurd! To jest tylko i wyłącznie polityka populistyczna. Przecież nie uciekają milionerzy. Milioner kupi sobie wizę na czarnym rynku i przyleci samolotem. A na przykład ludzie tacy jak ty, z naszej emigracji, którzy mieszkają w Danii, twierdzą, że to całkiem rozsądne, bo oni są kosztowni, a niektórzy mają pieniądze. – A oni nie kosztowali? Też kosztowali. Co niektórzy ludzie z naszej emigracji mają do powiedzenia na temat uchodźców z Bliskiego Wschodu, to się włosy na głowie jeżą. Jeszcze bym zrozumiał, gdyby to wynikało z lęku przed antysemityzmem, bo w Syrii zawsze była silna propaganda, w której się nie rozróżniało polityki Izraela od Żydów. Ale bać się, że oni nas pozbawią dobrobytu? Czy to jest problem rozwiązywalny? – Chyba mógłby być rozwiązywalny, zważywszy na to, że taki kraj jak Szwecja przyjął wieleset tysięcy uchodźców w ciągu ostatnich dziesięciu lat i nie zbiedniał, tylko raczej przeciwnie. Żadnych strasznych aktów terroru nie było, przestępczość raczej maleje, niż rośnie, aczkolwiek wśród cudzoziemców jest wyższy poziom przestępczości niż wśród przeciętnych Szwedów. Gdyby inne kraje europejskie zachowały się tak jak Szwecja czy Niemcy, to można by tym nieszczęśnikom pomóc. Mówimy przecież o ludziach, którzy uciekają przed bombami, co im na głowę zrzuca Al-

Asad z Putinem, przed tymi, którzy usiłują poderżnąć im gardło. Uciekają przed strasznym terrorem. Czasem też przed straszną nędzą. – Żyjemy w ogóle w czasach wędrówki ludów, to jest okres globalizacji, kiedy coraz więcej ludzi stara się dostać do tego bogatego świata. Oczywiście, że nie ma tu łatwych rozwiązań. Ten konkretny kryzys bliskowschodni, wywołany i istniejący dzisiaj, pewnie można by rozwiązać. Ale nie wiem, co zrobić, by Afryka nie była tak biedna. Przypuszczalnie nie poprawimy tego, dając subsydia rolnikom francuskim i polskim, chroniąc Europę murem celnym i utrudniając eksport z krajów biednych do bogatych – to akurat nie jest dobry pomysł.

Ryszard Szulkin z żoną, synami i grupą przyjaciół na schodach przed swoim domem w Sztokholmie. W środku Jacek Kuroń, który po raz pierwszy został przez władze PRL wypuszczony na Zachód. 1988 rok.

Czy dzisiaj uważasz, że decyzja twojej mamy o wyjeździe była dobra? – Strasznie ciężko powiedzieć. Moje życie, ja sam pewnie byłbym

zupełnie inny. Ale w sumie jestem zupełnie zadowolony ze swojego życia. Nie masz do niej żalu? – Żadnego. Na początku, przez pierwsze lata, czułem się tutaj kiepsko i kiepsko się integrowałem, co w sumie działo się głównie we mnie. Nie zachwyciłeś się szwedzkością, tym porządkiem, uczciwością? – Widziałem dobrze funkcjonujące społeczeństwo, demokratyczne, racjonalne, ale to nie oddziaływało na mój świat emocjonalny. Szwecja podobała mi się jako kraj, w którym daje się połączyć wzrost i rozwój gospodarczy z sensowną polityką społeczną, gdzie bieda jest w miarę zredukowana. To zawsze mi się tu podobało. Ale moje życie emocjonalne szło inną drogą.





Wpływ „Szyboletu” JULIA ROMANOWSKA wyjechała z Polski, mając osiemnaście lat. Do Szwecji przyjechała tylko z mamą w 1969 roku, w Polsce został ojciec i dwie starsze siostry. W Sztokholmie ukończyła Akademię Muzyczną, grała na perkusji. W wieku sześćdziesięciu dwóch lat obroniła pracę doktorską, w której udowodniła, że dzięki muzyce i literaturze menedżerowie stają się lepszymi szefami. Co właściwie chciałaś udowodnić swoim eksperymentem? Że dzięki muzyce i literaturze można stać się lepszym menedżerem? – Rzeczywiście wyniki tego mojego badania dowodzą, że można stać się lepszym szefem dzięki sztuce, ale to nie było oczywiste na początku, kiedy zaczynałam. Przez lata prowadziłam szkolenia dla kadry kierowniczej różnych firm i dla wojska i byłam coraz bardziej sfrustrowana. Miałam wrażenie, że kursy, które teoretycznie uczą menedżerów, jak rozmawiać z pracownikami, by nie czuli się zestresowani, jak ich zachęcać do bardziej wydajnej pracy, wcale nie pomagają. Na całym świecie te kursy wyglądają podobnie, są standaryzowane. Są opracowane modele zachowania szefa w różnych sytuacjach.

Z zawodu jesteś muzykiem, perkusistką, a po pięćdziesiątym roku życia zabrałaś się do tych badań, które skończyły się przyznaniem ci tytułu doktorskiego przez największą szwedzką uczelnię medyczną. Przeszłaś daleką drogę. – Opuściłam Polskę w 1969 roku, zaraz po maturze. Wyjazd był smutny, bo wyjechałyśmy tylko z mamą. Tata był już po siedemdziesiątce, powiedział, że nie opuści Polski, bo nie wyobraża sobie zaczynania życia w obcym kraju w starszym wieku. Także moje dwie starsze siostry nie zdecydowały się na wyjazd – jedna miała już malutkie dziecko, męża, pracę na uczelni, a druga kończyła medycynę. Starsza do dziś mieszka w Polsce, pracowała jako naukowiec, profesor, napisała wiele książek. Dla niej to byłoby ciężkie przenieść się, zmienić język. A druga siostra jest lekarzem i teraz mieszka w Niemczech. Wyemigrowała w stanie wojennym. To dlaczego ty wyjechałaś? – Decyzję podjęła mama. Ja byłam za młoda, by decydować o sobie, ledwie skończyłam liceum. A dlaczego mama postanowiła wyjechać? – Ona nie najlepiej się czuła w Polsce. Chyba nigdy nie czuła się tu bezpiecznie. Najstarsza siostra opowiadała, że przez pierwsze lata po wojnie, kiedy ktoś pukał do drzwi, to mama się chowała. Bała się. Ja tego nie pamiętam, za moich czasów już tego nie robiła. Cała jej rodzina zginęła podczas wojny? – Cała, rodzice i trzy siostry. Mama uratowała się dzięki mojemu tacie, który nie był Żydem. Był nauczycielem, a ona jego uczennicą, był od niej starszy o dwadzieścia dwa lata. Zakochali się w sobie, to był rok 1938. Ale była córką rabina, więc nie mogli się tak po prostu pobrać. Pewnego dnia tata zajechał wozem z sianem z kolegami pod jej dom, ona wyskoczyła przez okno i odjechali. Rabin wpadł w rozpacz, ale kto mógł wiedzieć, że ta historia uratuje jej życie? Pobrali się w kościele grecko-ortodoksyjnym, ona nigdy się nie

przechrzciła. Ale dostała papiery polskie, a za kilka miesięcy wybuchła wojna. Zamieszkali w Brześciu, tam w 1940 roku urodziła się moja najstarsza siostra. Jeszcze moja babcia, mama mamy, zdążyła przyjechać i zobaczyć wnuczkę, niemowlaka. Przyjechała ze swoją najmłodszą córeczką, siostrą mamy, która miała wtedy trzy latka. Moja mama nie mówiła prawie nigdy o wojnie, ale jedną rzecz mi opowiedziała – to, że wtedy błagała swoją mamę, by zostawiła jej tę trzyletnią siostrę, a ona powie, że to jest jej dziecko. Niemcy jeszcze nie zdążyli dojść na wschód, do Brześcia. Ale babcia nie zgodziła się zostawić jej swojego dziecka, a potem wszyscy zostali zamordowani, nie wiemy, w jaki sposób, gdzie i kiedy. Od zawsze wiedziałaś, że jesteś Żydówką? – Chyba tak. Kiedy miałam pięć lat, czyli w 1956 roku, z mamą i starszą siostrą wyjechałyśmy do Izraela. Tata i średnia siostra mieli do nas dojechać. Ale w Izraelu panowały straszne warunki, to państwo istniało dopiero osiem lat. Był ciągły niepokój, napady arabskie, choroby, nie było opieki socjalnej, która by się nami zajęła. Mieszkaliśmy w azbestowych barakach. Mama oddała mnie do internatu do francuskich sióstr zakonnych. Tam były dzieci arabskie, katolickie, żydowskie, a francuski był językiem głównym. Ciężko było i w rezultacie tata do nas nie dojechał, tylko po dwóch latach ściągnął nas z powrotem do Polski. Ale to był rok 1958 i nie można było tak sobie wrócić, jak już się raz wyjechało. Z tego, co wiem, to napisał list do Władysława Gomułki, pierwszego sekretarza PZPR, i dostał zgodę na nasz powrót. Wróciłyśmy do Bydgoszczy. Czy między rodzicami kiepsko się układało i dlatego w 1969 roku tata z wami nie wyjechał? – Ach, co mam powiedzieć. Ich relacja nie była dobra, a mama w ciągu tych ostatnich lat przed wyjazdem bardzo źle się czuła. Moim zdaniem ona miała problemy psychiczne. Kiedy jednak próbowaliśmy namówić ją, by poszła do lekarza, to strasznie krzyczała: „Gestapo, gestapo, ratujcie mnie!”. Nikt z nas nie miał serca jej zmuszać.

A jak ty podchodziłaś do wyjazdu? To była dla ciebie przygoda? – Nie, to nie była przygoda. Mnie się zdaje, że po prostu ktoś musiał z mamą jechać, bo ona się uparła. Ja zresztą też miałam kilka takich nieprzyjemnych sytuacji po Marcu. Na przykład moja bardzo bliska przyjaciółka nagle, jak zaczęły się te historie marcowe, powiedziała: „Ty to taka jesteś ciekawska jak Żydzi”. Ale ona wiedziała, że jesteś Żydówką? – Tak, oczywiście, tylko wcześniej ten temat się między nami nie pojawiał. Myśmy nigdy nie ukrywali naszego pochodzenia. Mama była członkiem Komitetu Żydowskiego w Bydgoszczy. Ale nie obchodziliśmy żadnych żydowskich obrządków, obchodziliśmy święta polskie, Boże Narodzenie, w zasadzie niczym się nie odróżnialiśmy. Tata nie był religijny, był ateistą, nigdy nie przestąpił progu kościoła. Sam wyjazd był traumatyczny? – Pamiętam, że mama się bardzo denerwowała, że coś nas w ostatniej chwili zatrzyma i nie wyjedziemy. Najpierw pociągiem jechaliśmy z Bydgoszczy do Gdańska, tata nas odwoził. Tego wyjazdu z Bydgoszczy ja absolutnie nie pamiętam. Wiem tylko, że moi koledzy, moi przyjaciele ze szkoły mnie żegnali, bo oni mi potem o tym opowiadali. Ale ja nic nie pamiętam, mam przed oczami czarną plamę. Bardzo dziwne. Natomiast pamiętam Gdańsk i to, jak nas rewidowali. Myśmy w zasadzie prawie nic ze sobą nie zabierały – tylko ubrania i książki. To wszystko sprawdzili, a potem zarządzili rewizję osobistą, trzeba było się rozbierać i to było strasznie upokarzające. Robili to tak długo, że nie zdążyłyśmy na statek do Szwecji, straciłyśmy bilety. Mama dostała szału, wpadła w histerię, uważała, że oni nas chcą zatrzymać, nigdy nas nie wypuszczą, strasznie płakała. Tata wynajął hotel, kupił nowe bilety i jednak następnego dnia popłynęłyśmy do Ystad. A dlaczego wybrałyście Szwecję?

– Podejrzewam, że mama miała w planie pojechać do Izraela, tylko nie od razu, a Szwecja była blisko Polski, został tam przecież tata, siostry, do Szwecji było łatwiej przyjechać niż do Izraela. Prawdopodobnie tak myślała, ale po kilku miesiącach zostawiła mnie w Szwecji i pojechała jednak do Izraela. Ciebie nie namawiała, byś z nią pojechała? – Nie, nie. A ty nie miałaś ochoty? – Ja robiłam to, co ona mi powiedziała. To bardzo dziwne, to wygląda, jakbym nie miała własnej woli w tym czasie. Powiedziała, że ona pojedzie, a ja zostanę i co roku będą mnie odwiedzały moje siostry i tata. Oni mogli dostać wizę na zaproszenie. Natomiast do Izraela w ogóle nie można było jechać z Polski. Kiedy tata chciał odwiedzić mamę, to formalnie przyjeżdżał do mnie do Szwecji, a wizy izraelskiej nie wbijano mu do paszportu, by nie było śladu jego pobytu, tylko na osobnej kartce ją dostawał. Może o to mamie chodziło, by jednak jakoś rodzinę trzymać dalej razem, bo inaczej byśmy stracili kontakt zupełnie? Człowiek nie wiedział, że komunizm upadnie, to trwało jeszcze wiele lat. Co się stało z mamą? – Nigdy życia sobie nie ułożyła, niestety demony ją ścigały cały czas. Ale żyła w Izraelu. Ja jej pomagałam finansowo, pomogłam jej kupić mieszkanie. Potem w czasie pobytu u mnie dostała udaru i ostatnie lata spędziła już w Szwecji, bo tych udarów było coraz więcej. Nieszczęśliwe było życie mojej mamy. Ale ona była niezwykle ciepłą osobą. I bardzo dobrą. Pamiętam, jak w Bydgoszczy zapraszała do domu biednych ludzi z ulicy, dawała im jedzenie, mogli się umyć u nas. Zawsze broniła Romów, nauczyła nas szacunku do nich. Kiedy zostałaś sama, miałaś osiemnaście lat. – Z obozu, gdzie uczono nas języka, pojechałam do Sztokholmu

i złożyłam papiery do Wyższej Szkoły Muzycznej – Royal College of Music. Przeszłam egzaminy i dostałam się, nie wiem, jakim cudem, bo była bardzo duża konkurencja. Widocznie moje liceum muzyczne w Bydgoszczy, które ukończyłam, miało dobry poziom. Już w liceum grałaś na perkusji? – Tak. No i łatwo mi było pójść tą samą drogą dalej. Dostałam się i tak zaczęły się studia muzyczne tutaj, w Sztokholmie. Gdybym się nie dostała, to na pewno bym poszła na psychologię, bo tak planowałam. W tej szkole muzycznej uzyskałam dwa dyplomy – nauczycielski i solowy. Po studiach grałam w filharmonii, w różnych teatrach, w operze. Wyjeżdżaliśmy na tournée do Ameryki, to było bardzo przyjemne. A potem, jak się dzieci urodziły, to zaczęłam uczyć, bo już nie mogłam grać. Koncerty są zwykle wieczorami, a przy dzieciach to było wykluczone. Wtedy zaczęłam uczyć gry na perkusji, ale to mnie nie zadowalało. W zasadzie mogę powiedzieć, że poświęciłam się dzieciom. Kiedy podrosły, postanowiłam zmienić swoje życie. Zaczęłam studiować nowoczesne technologie. Skąd taki pomysł? – To było coś nowego, ciekawego, było tu dużo matematyki, logiki, czyli tego, co lubię. Mój wybór był racjonalny. Pomyślałam, że zrobię krótsze studia i dostanę od razu pracę. Z psychologią nigdy nie było wiadomo, jak będzie, a nauki było mnóstwo – najpierw sześć lat studiów, potem praktyka jeszcze cztery lata, z trójką małych dzieci nie miałam na to ochoty. Po zrobieniu dyplomu przez kilka lat pracowałam jako analityk biznesowy i konsultant informatyki. Moja praca polegała na prowadzeniu grupy menedżerskiej i specjalistów danego przedsiębiorstwa, by razem z nimi przeprowadzać analizy, w jaki sposób polepszyć organizację i funkcjonowanie firmy, jak definiować nowe procesy biznesowe i jak przeprowadzić rozwiązania informatyczne.

Julia Romanowska gra na ksylofonie w filharmonii z Royal Stockholm Philharmonic Orchestra, 1974 r.

A co z mężem? – Natana poznałam zaraz na początku, w obozie. Też marcowy emigrant, był matematykiem z Wrocławia. Był starszy ode mnie o siedem lat. Pracował tu jako nauczyciel matematyki, fizyki w gimnazjum, potem został dyrektorem gimnazjum. Mamy trójkę dzieci, ale potem się rozwiedliśmy. Szwedzkie wychowanie dzieci bardzo się różni od polskiego? – Dla mnie to było podobne do tego, jak nas wychowano. Tata zawsze mówił, że mama nas rozpieszcza, narzekał, że jesteśmy rozpuszczone. Wiem, że koleżanki były traktowane bardziej surowo przez swoich

rodziców, sprzątały, przygotowywały obiad itd. Inaczej się do rodziców zwracały niż my, nigdy nie na ty. Mnie to bardzo dziwiło, bo u nas w domu tak nie było. U nas dziecko było w centrum rodziny, wszystko robiło się dla dzieci, i w Szwecji jest podobnie. A twój mąż mówił, że je rozpieszczasz? – Nie. Ale kiedy jeździłam do Polski, to mi mówiono, że przesadzam, że jestem nadopiekuńcza. Natomiast ja, kiedy w Polsce widziałam, jak dzieci dostają lanie, nawet klapsy w tyłek, byłam w szoku – tu to jest nie do pomyślenia. Kiedy pierwszy raz przyjechałaś do Polski? – Nam nie wolno było wrócić. Wiesz, myśmy byli bez papierów, przez sześć lat czekaliśmy na obywatelstwo szwedzkie. To jest w zasadzie straszne być bezpaństwowcem. Jesteś sama, nikt się za tobą nie ujmie, nie masz żadnych praw, jakby coś się stało, nie masz do kogo się zwrócić o pomoc. Na początku lat 70. przyjechała do nas w odwiedziny mama Natana i umarła u nas w domu. Dostała ataku serca. Myśmy pojechali z trumną pociągiem, by ją pochować w Polsce. Musieliśmy na to dostać pozwolenie, bo nie mieliśmy jeszcze obywatelstwa. Jaką wtedy Polskę zobaczyłaś? – Szarą, biedną. Póki tam mieszkałam, to nie zdawałam sobie sprawy, jaka Polska była szara. Ludzie tacy zapracowani, mieli zniszczone twarze, wydawali się bez nadziei. Nie wiem, czy to było tylko w mojej głowie, czy tak naprawdę było. Teraz, kiedy bywam w Warszawie, już tego nie widzę, to jest już inny świat, ale przedtem... W Akademii Obrony Narodowej w Sztokholmie ukończyłaś kursy certyfikujące do prowadzenia szkoleń dla kadry kierowniczej i dla wojska. Dlaczego dla wojska? – Po pierwsze, to była bardzo dobra akademia, na wysokim poziomie były te kursy. A jak je tam ukończyłam, to potem mogłam tam też je prowadzić. Muszę powiedzieć, że wojskowi mają dosyć nowoczesne

spojrzenie na szefostwo. Tu wojsko jest bardzo mało autorytatywne, nie ma dużej różnicy między oficerem i szeregowcem. W jakim sensie nie ma różnicy? – Różnice masz w odpowiedzialności, ale w stosunkach, w relacjach międzyludzkich nie ma hierarchii. O ile wiem, w Polsce oficer nie ma kontaktów z szeregowcem. A tu jest inaczej, jest bardziej demokratycznie. Kiedy miałam moje pierwsze przedstawienia, to zrobiłam je dla oficerów rezerwowych, młodych, którzy byli kiedyś zawodowymi, ale potem zrezygnowali. Zrobiłam to w bazie wojskowej, bardzo się denerwowałam, jak to przyjmą. I to się okazało absolutnym sukcesem, byli bardzo poruszeni. A dla porównania powiem, że kiedy miałam przedstawienie dla dwunastu profesorów, to oni nic nie rozumieli. Zaczęłam więc uczyć szefów firm, jak postępować z pracownikami, jak się zachowywać w kryzysowych sytuacjach. Czyli czego? – Chodziło o to, żeby pomóc szefom rozwinąć samoświadomość i przede wszystkim żeby znaleźli swoje dobre strony i starali się je wzmocnić. To jest takie ogólne nastawienie w kręgach szkolenia liderskiego na świecie. I tu można zadać sobie pytanie, czy taka filozofia jest rzeczywiście odpowiednia: czy nasze wzmocnione dobre strony zmniejszają automatycznie nasze złe strony? To nie jest matematyka. Ponieważ negatywne strony naszej osobowości mogą prowadzić do głębokich destruktywnych konsekwencji dla otoczenia, bardzo ważne jest, żeby szefowie uświadomili sobie ciemne strony własne i swoich współpracowników, i by mieli odwagę je zwalczać. Na przykład mobbing, który wyrządza dużo krzywdy. Wiemy z badań, że negatywne zdarzenia mają dużo silniejszy wpływ na nas, na nasze życie, niż te pozytywne. Czy to, że nie jesteś Szwedką, tylko imigrantką, miało tu jakieś znaczenie? – Myślę, że moje podejście do kwestii zła jest mniej naiwne. Bardziej podkreślam potrzebę zauważania i nieusprawiedliwiania zła. A także

potrzebę odważniejszej walki z nim. Właśnie ta kwestia była ważnym motorem mojego projektu naukowego. Mój opiekun naukowy, profesor Theorell, często wspominał, że pokazałam mu inne, szersze perspektywy, nietypowe dla Szwedów. Co to jest ta nietypowa dla Szwedów perspektywa? – Ja dużo mówiłam o odwadze, że warto powiedzieć, co się myśli, zająć jakieś stanowisko. Jeżeli nie masz odwagi zaprezentować swojego zdania, to znaczy, że nie będziesz też miał odwagi przeciwstawić się złu. To jacy są Szwedzi według ciebie? – Szwedzi unikają jednoznacznych ocen, łagodzą, relatywizują. Szwed nie powie: to jest złe, tylko: według mnie to jest złe, ja czuję, że to jest złe. Czyli nie ma jakiejś prawdy, tylko jest jej subiektywne odczucie. Ale jakie są tego konsekwencje? Takie, że nie muszę niczego robić, skoro wszystko sprowadza się do subiektywnych odczuć – według mnie to wygląda tak, ale dla kogoś innego zupełnie inaczej. Usprawiedliwia nicnierobienie, bierność, niereagowanie na złe uczynki? – Tak jest. W sumie, kiedy nic nie robisz, to jest dla nich pozytywne, a jak reagujesz, to znaczy, że się wtrącasz, mieszasz w cudze sprawy. To jest w dalszym ciągu bardzo duża różnica między mną a Szwedami, bo ja uważam, że należy reagować, kiedy widzimy coś niepokojącego. Szkolenie liderów było trzecią rzeczą, jaką robiłam, to mój trzeci zawód. Równocześnie wtedy narodził się pomysł wieczorków literackich. Tak powstał salon literacki, który nazwałaś „Szybolet”. Ktoś ci to podpowiedział czy sama to wymyśliłaś? – Sama wszystko wymyśliłam. Byłam już zmęczona spotkaniami, na których się tylko mówiło, co kto zrobił, gdzie pojechał, i postanowiłam: trzeba z tym skończyć. To wynika z mojej niecierpliwości, przekonania, że w życiu trzeba działać. Co to jest „szybolet”?

– To jest hebrajskie słowo. Dosłownie znaczy „kłos, ziarno”, a symbolicznie, że coś kiełkuje i rośnie. Ale ma też przenośne znaczenie jako hasło rozpoznawcze. To słowo pochodzi z Biblii. Kiedy opisywano wojnę w dawnym Izraelu i ktoś chciał odróżnić wroga od swojego, to na granicy strażnicy kazali szybko powiedzieć słowo „szybolet”. To słowo, trudne do wymówienia dla nie-Izraelczyka, stało się takim hasłem rozpoznawczym. Dla mnie „szybolet” symbolizuje przekraczanie granic – swoich możliwości, swoich obaw, odnalezienie swojej odwagi. To słowo też jest ważne w moim projekcie naukowym. Co chciałaś osiągnąć? – Po prostu robiłam swoje, sklejałam teksty, które były dla mnie ważne, z muzyką. Chciałam się tym podzielić z innymi. Kiedy na przykład zafascynowałam się Fernando Pessoą, portugalskim pisarzem, poetą, krytykiem literackim, to chciałam pokazać nie tylko jego dzieło, ale też tę postać, jego życie. Mieszałam więc jego prozę, poezję, listy, opinie o nim innych osób i przeplatałam to z muzyką. Ja to nazywam kolażem tekstu i muzyki. To forma sceniczna, ale to nie teatr. W teatrze aktorzy grają role, widz patrzy na grę aktorską, scenografię itd. Tu było coś innego, aktor i ja czytaliśmy tylko na przemian fragmenty tekstów bez kontaktu wzrokowego z publicznością. Nic poza słowem i muzyką nie istnieje, widz nie rozprasza się, na niczym innym nie możesz zawiesić swojej uwagi. Zauważyłam, że to robiło na ludziach wrażenie. To czym miał stać się ten twój salon? – Powstawało przedstawienie, które trwało około godziny. A potem dyskutowaliśmy. Dyskusje były żywe. Ludzie byli bardzo tym poruszeni, niektórzy oburzeni, inni pozytywnie podnieceni. To, że można mieszać tak różne teksty jak Jelinek z „Pieśnią nad pieśniami”, było dla nich czymś niesłychanym, inspirującym, ale też obrazoburczym. Towarzystwo było mieszane, dużo było polskich Żydów, ale i Szwedów. Zaczęło się od najbliższych przyjaciół, a potem przyjaciele opowiadali

przyjaciołom, to się rozrastało, zrobiła się z tego taka instytucja prywatna. W końcu dotarło to do radia. Zrobili program o literackich salonach na Brooklynie w Nowym Jorku i w Sztokholmie. Mam duże mieszkanie razem z Ulrikiem, moim drugim mężem, Szwedem, bo razem wychowywaliśmy czwórkę dzieci – jedno jego z poprzedniego związku i moją trójkę. Salon jest duży, ale czasem przychodziło tyle ludzi, że siedzieli też na parapetach. W końcu kiedy to się rozrosło, wynajęłam lokal w piwnicy i tam odbywały się te wieczorki. Ten salon literacki jest początkiem mojego projektu badawczego. Zaczęłam to chyba w 2003 roku. A po kilku latach przyszło mi do głowy, by wykorzystać tę formę sztuki w moim szkoleniu menedżerów, bo to, co robiłam, wydawało mi się zbyt mechaniczne, takie odczłowieczone. Próbowałaś wprowadzić swój „Szybolet” do kursów? – Tak, zaczęłam to robić w ramach moich szkoleń, ale dla ich uczestników to było coś dziwnego, trudnego do zaakceptowania. Wtedy pomyślałam, żeby z tego mojego pomysłu zrobić projekt naukowy, na szerszą skalę. Poszłam do jednego z najbardziej znanych w Szwecji naukowców zajmujących się stresem, by spytać, czy są jakieś badania nad wpływem kultury na zdrowie człowieka. Okazało się, że takich badań prawie nie ma, i on mnie zachęcił, bym przygotowała taki projekt badawczy. Problemem było jednak zdobycie na to pieniędzy. Nie powiem ci, ile podań złożyłam, do ilu instytucji, bo to trudno zliczyć. Ciągle dostawałam odmowę. I nagle po dwóch latach przyznano mi fundusze ze szwedzkiego odpowiednika polskiego PAN-u. To było około 700 tysięcy koron. Wystarczyło? – Oczywiście, że nie. Potem dostałam stypendium doktoranckie od banku, to było gdzieś milion. I to starczyło na cztery lata. Miałam zbadać, jak na zachowania szefów firm i ich podwładnych, współpracowników wpłynie ta konkretna forma sztuki, którą

tworzyłam, to połączenie słowa z muzyką, które obudowałam modelem pedagogicznym. Jak długo to trwało? – Sam eksperyment trwał rok, zakończył się w 2008, potem były jeszcze testy, analizy, pisanie artykułów i pracy doktorskiej, więc ostatecznie praca zakończyła się w 2014 roku. Najpierw dałam ogłoszenie do prasy i zgłosiło się około stu osób, a potrzebowałam pięćdziesięciu. Jak prowadziłaś rekrutację? – Były określone kryteria: musieli mieć przynajmniej czterech podwładnych, zgodzić się na poddanie się różnym testom, oddawać próbki krwi itd. Powstały z tego dwie grupy po dwadzieścia pięć osób każda – kontrolna i eksperymentalna. W kontrolnej odbywało się standardowe szkolenie menedżerskiej kadry prowadzone przez profesjonalistów z wojska. W drugiej słuchali moich „szyboletowych” przedstawień. Oni nie wiedzieli, w jakiej grupie będą, nie wiedzieli, na czym eksperyment miał polegać. W ogłoszeniu napisałam, że szukam menedżerów zarządzających grupami pracowników chętnych do wzięcia udziału w badaniach naukowych. Napisałam, że będziemy obserwować, jak na nich oddziałuje ten program. Poza tym uprzedziłam, że od nich oraz od ich współpracowników będą pobierane próbki krwi trzy razy w ciągu półtora roku. Kim byli uczestnicy eksperymentu? – Różni ludzie. Od dwudziestu ośmiu do sześćdziesięciu czterech lat. Prezesi dużych firm, ale też i tacy, co mieli tylko kilku podwładnych. Byli rektorzy uczelni, szefowie policji kryminalnej, ordynatorzy szpitali, przełożone pielęgniarek, urzędnicy administracji państwowej wysokiego szczebla. Mieliśmy dwanaście spotkań, co miesiąc. Każde trwało po trzy godziny. W mojej grupie ani słowem nie mówiliśmy o zarządzaniu, tylko nagle

zaczynało się przedstawienie. Najtrudniejsze były pierwsze trzy spotkania. Nic nie rozumieli, po co to jest, o co chodzi. Reagowali frustracją, a nawet agresją. Co to ma wspólnego z byciem liderem?! Ja tu marnuję czas! Dlaczego to ma mnie obchodzić?! Ma być o zarządzaniu, a tu nagle teksty o Holokauście, o gułagu! Po co mi to! Odrzucali to. Teksty były ciężkie – Dostojewski, Kafka, Jelinek, Kołakowski, Pessoa, Hillesum. Do tego intensywna muzyka, na przykład klezmerska. No i forma była dla nich niezrozumiała. Ale to ich wciągało. Sesja wyglądała tak, że na początku dostawali zeszyciki i mieli kilka minut, by coś w nich napisać. Pisz, co chcesz – mówiłam – masz na to dwie minuty. Potem słuchali przedstawienia i znowu mieli dwie do pięciu minut na pisanie. Potem dyskutowali w całej grupie, a na końcu sesji znowu mieli coś napisać. Na końcu ja te zeszyciki zbierałam i potem analizowałam. Chodziło o zrozumienie procesów psychologicznych, jakie w nich zachodziły w ciągu całego roku. Ale nie jesteś psychologiem. – Wcale nie trzeba być. Ich zapiski i potem wywiady z nimi zrobione analizowaliśmy metodą fenomenologiczną. Oprócz tego mieliśmy opracowane testy psychologiczne, statystyczne, dzięki nim wyraźnie widać było zachodzące zmiany. Ale te statystyczne rezultaty mówią tylko, co się stało, nie mówią dlaczego. A tam się działy fantastyczne rzeczy, które można było wyczytać w ich zapiskach. Na początku nie rozumieli nic. Zostali gwałtem wrzuceni w nieznany im świat. Nie mieli żadnych punktów odniesienia. Nie rozumieli, bo forma była fragmentaryczna i skomplikowana, teksty trudne i dziwne, opisujące obce dla nich doświadczenia ludzkie, muzyka chwytająca za serce. Pytali: dlaczego to, a nie to, tak, a nie tak, czemu nic o sobie wzajemnie nie wiemy, bo ja nie pozwoliłam im się nawet z imienia przedstawić. Potem zresztą uznali, że to fantastyczne, że nie wiedzą, kim są inni. Oni mieli potrzebę kontroli i mniej więcej po trzecim razie zaczęli zwalczać tę potrzebę, zaczęli zmieniać swoje podejście do tych naszych sesji. Uznali,

że aby zostać w grupie, muszą akceptować to, co się tu pokazuje, pogodzili się z tym, że to nie oni tutaj stawiają warunki. Otworzyli się psychicznie i zaczynali przyjmować to, co im prezentowałam za pomocą swojej wyobraźni, bez szukania logicznego związku. Tego, co ci teraz mówię, nie wymyśliłam, ja to wyczytałam z ich zeszytów. Pisali: „Już nie potrzebuję wiedzieć, jaki jest cel tego spotkania, co to mi da, jaka korzyść będzie z tego, nie potrzebuję szukać logicznego związku, wystarczy, że to przyjmuję, daję się ponieść. Zrozumienie przyjdzie do mnie. Jak tylko zaczynam szukać logiki, to tracę zrozumienie”. Zaczęli swobodnie kojarzyć, asocjować w inny sposób niż automatyczny, niespodziewany. Zaczęli pisać o niezwykłym uczuciu wolności, swobody. Na początku pisali, że zadaję im gwałt mentalny, to ich słowa. Niektórzy płakali. Ktoś zrezygnował? – Jedna osoba. Nie wytrzymała i po trzecim razie odeszła. Ta utrata kontroli była dla niej zbyt niespodziewana, próbowała, ale nie wytrzymała tego. U reszty powoli zmieniał się stosunek do tych sesji. Zmieniły się komentarze w zeszytach – przestali pytać, po co to jest, tylko zaczęli się koncentrować na treści przedstawienia. Budziła się w nich empatia. Poprzez sztukę stali się bardziej wrażliwi? – Tego nie mówię. Najpierw zaczęli stawiać sobie wiele pytań, mieli też pytania to tekstu, tak jakby prowadzili dialog z tekstem. Dyskutowali, krytykowali. Zaczęli otwierać się na postacie z tekstów. Zaczęli odczuwać gniew, wstyd, zbudziło się poczucie winy, współczucie. To wywoływało u nich własne głębokie uczucia, czuli potrzebę ich dopuszczenia do swojej świadomości. Otworzyli się emocjonalnie i etycznie. Stworzyłam nawet słowo na określenie tego, co się stało: „estemetyka”. To jest połączenie estetyki, emocji i etyki. Mówię, że ich podejście stało się estemetyczne. Trudna, nietradycyjna forma „Szyboletu” otworzyła ich estetykę (imaginację, wyobrażenia) – byli zmuszeni własną wyobraźnią wypełniać luki i tworzyć całościowy, sensowny obraz przeżycia. To

wszystko w połączeniu ze wstrząsającymi tekstami i poruszającą muzyką chwyciło ich za serce i zaczęli etyczną krytykę świata i siebie. Jak sami mówili: nie można było się przed tymi przedstawieniami obronić, byli wstrząśnięci do szpiku kości. Muzyka przełamywała mechanizmy obronne (to ich słowa) przed tekstem i wywoływała silne emocje. Czasem tak silne, że to mogło objawiać się fizycznie. Ale miała też efekt odwrotny, chroniący emocjonalnie, niosący w momentach, gdy tekst był nie do zniesienia, zbyt straszny i czarny. Muzyka nie zmusza nas do zajmowania stanowiska, zmusza nas do bycia tu i teraz. Częste zgrzyty między tekstem a muzyką stymulowały również ich myślenie. Muzyka dawała im możliwość, czas na zebranie myśli i refleksję – taki dystans empatyczny. Czyli muzyka z jednej strony wzmacniała emocje, z drugiej strony wzmacniała refleksje. Zobaczyli się bardziej? – I siebie, i innych. Zaczęli myśleć w inny sposób i podchodzić do życia w inny sposób. To był dla nich bolesny okres, spotkali się z własną słabością, poczuciem alienacji, winy itp., ale równocześnie zaznali też dużo radości. Ktoś pisał na przykład: „Wróciłem dziś do domu pełen siły, dziwne po takim wstrząsającym programie o mordowaniu w Rwandzie”. A ktoś inny, że tęskni za domem i po powrocie upiecze chleb dla dzieci. Znaleźli żywioł i poczucie przynależności do świata. I solidarności z innymi ludźmi. To było bardzo silne. Paradoksalnie – dramatyczna sesja budziła w nich również radość i poczucie świętości życia. Stawali się lepszymi szefami? – Założenie było takie, że ja wpływam „Szyboletem” na szefów, ale chodziło o sprawdzenie, jak postępowanie szefów wpływa na pracowników. Po pracownikach najbardziej widać, czy menedżerowie zmienili swój stosunek do nich. Mogliśmy to zrobić, badając ich krew – przed eksperymentem i po nim. Teza była taka, że jeśli szefowie wezmą na siebie większą odpowiedzialność, bo o to mi chodziło – nie o empatię, tylko o odpowiedzialność za swoich pracowników, za przedsiębiorstwo –

to pracownicy powinni się lepiej czuć, mieć większe poczucie swojej wartości, co zmniejszy ich stres. A to można zobaczyć we krwi, w poziomie hormonów. No i okazało się, że pracownicy szefów z grupy z „Szyboletem” mieli więcej stężenia hormonu DHEA-s (dehydroepiandrosteronu), hormonu zwanego matczynym, który chroni przed wczesnym starzeniem się, przed ewentualnymi infekcjami, przed szkodliwym stresem. To jest hormon regenerujący ciało, odbudowujący komórki ciała, które codziennie tracimy, i stymulujący naszą kondycję fizyczną i intelektualną. Produkuje go kora nadnerczy. Niedobór tego hormonu we krwi oznacza stres, gorzej wtedy śpimy, jesteśmy rozdrażnieni, przygnębieni. Wzrost poziomu tego hormonu we krwi działa zaś przeciwdepresyjnie. Pracownicy zameldowali również, że spali lepiej, byli mniej zmęczeni, bardziej energiczni, mniej tam było depresji, wzrosło ich poczucie wartości, polepszył się sposób, w jaki podchodzili do różnego rodzaju konfliktów. To było bardzo ciekawe, bo zobaczyłam wpływ tego eksperymentu na dużą grupę ludzi. My wpływaliśmy na szefów, których było przecież wielokrotnie mniej, a oni z kolei na swoich pracowników – efekty rozchodziły się jak fale na morzu. A w grupie kontrolnej? – Nie tylko się nie poprawił stan pracowników, ale wręcz pogorszył. Szkolenie szefów według tych standardowych kursów spowodowało gorsze samopoczucie pracowników. Gorzej spali, byli rozdrażnieni, mniej mieli tego hormonu regenerującego. Gorzej dawali sobie radę z konfliktami, upokorzeniami. Jeśli masz konflikt w pracy, a nie masz odwagi tego otwarcie załatwić, to po powrocie do domu wyżywasz się na małżonku, na dzieciach, na sąsiadach. To jest dobrze znane destruktywne zachowanie – są na to badania naukowe – niedobre dla naszego zdrowia, źle wpływające na serce itd. A co stało się z szefami? – Testy psychologiczne osobowości pokazały, że po zakończonym szkoleniu byli bardziej psychicznie odporni i że altruizm, empatia, ufność

i chęć pomocy innym ludziom znacząco się polepszyły u szefów w „szyboletowej” grupie. W grupie kontrolnej nie było widać polepszenia. Dalej – pracownicy też oceniali zachowania szefów. Czy mają odwagę podejmować decyzje, czy potrafią jasno powiedzieć w oczy, co myślą, czy mają cywilną odwagę przyznać się do pewnych rzeczy, odkryć siebie, czy potrafią brać odpowiedzialność za swoje decyzje, czy w ważnych sytuacjach nie uciekają od tej odpowiedzialności, czy dają sobie radę ze stresem. I tutaj znowu widać znaczące różnice między grupami. „Szyboletowi” zauważyli, że po szkoleniu ich szefowie byli bardziej odważni, brali większą odpowiedzialność w kryzysowych sytuacjach i potrafili lepiej panować nad stresem. I tu znowu były odwrotne wyniki w kontrolnej grupie. Bardzo ciekawe było też to, że w grupie kontrolnej ludzie po szkoleniu twierdzili, że teraz są lepszymi szefami – w dużej rozbieżności z tym, co myśleli o nich pracownicy – czyli mieli zawyżoną ocenę swoich kompetencji, przewartościowanie siebie. Wiemy, że tacy szefowie są mniej efektywni i mniej etyczni. Nasze testy były przeprowadzone przed zakończeniem eksperymentu i dwa razy po nim – bo nie tylko na końcu, ale jeszcze raz, po dziewięciu miesiącach od zakończenia, by zobaczyć, co z tego zostało. I okazało się, że po dziewięciu miesiącach ogólnie różnice między grupami zwiększyły się. Dobre wyniki w grupie „szyboletowej” były jeszcze lepsze, a negatywne wyniki w grupie kontrolnej pogłębiły się. Tą pracą udowodniłaś, że szkolenia menedżerskie, tak powszechnie na świecie stosowane, są diabła warte, że to strata czasu i pieniędzy. – Tak wyszło w tym wypadku. Czy byli zaangażowani w to lekarze? Twoją pracę opublikował Karolinska Institutet, wielki szpital i instytut badawczy w Sztokholmie. – To jest najlepsza uczelnia medyczna w Szwecji. W tym projekcie miałam oczywiście opiekunów naukowych, doradców, profesorów z Instytutu Medycyny, nie mam przecież medycznego wykształcenia, nie wiedziałabym na przykład, jak ocenić ten hormon itd. Za tym stoją lekarskie autorytety. Ocenę zachowania szefów z kolei opracowali

psychologowie. Zakończyliśmy te badania w 2008 roku, potem je opracowywałam w ramach studiów doktoranckich. Materiał był olbrzymi. Najpierw robiliśmy analizy statystyczne krwi, zdrowia psychosocjalnego, testy osobowości, zachowania szefów itp. Wyniki zostały opublikowane w trzech artykułach w międzynarodowych naukowych czasopismach. Potem przeprowadziłam analizy tego, co oni pisali w tych zeszytach, i wywiadów z nimi, co zajęło mi prawie rok. Zakończyłam pracę w 2014 roku i zdałam egzamin doktorski. To znaczy, że nie ma granicy wieku na takie wyzwania? – Nie ma. Ale różnica jest taka, że gdybym miała trzydzieści lat, tobym tej pracy nie napisała. Potrzebne mi były te lata doświadczeń życiowych i zawodowych. Mogłam też dzieci wychować w większym spokoju. Ale mogłabym ją napisać trochę wcześniej, nie musiałam czekać do sześćdziesiątki. Chciało ci się? W tym wieku kobiety zwykle zajmują się wnukami. Czułaś się niezrealizowana? – Nie, to nie to. Trzeba chwytać, co niesie życie, wsłuchiwać się w to, co się dzieje dookoła, także trochę w siebie, ale nie głównie w siebie. Kiedyś ktoś mnie pytał, skąd to się we mnie wzięło. Doszłam do wniosku, że wpływ ma tu moje pochodzenie. Mama była córką rabina, a wiadomo, że wokół rabina zawsze gromadzili się ludzie, uczniowie. Tak było w Polsce przed wojną – kiedy rabin szedł, to zawsze za nim podążał tłum uczniów. Może to mam w genach po dziadku, że gromadzę wokół siebie ludzi? A z drugiej strony mój tata był filozofem i polonistą zakochanym w literaturze, wykształconym jeszcze w przedwojennym Lwowie. Prowadził teatr i uczył literatury i filozofii w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Bydgoszczy. Pamiętam, że kiedy zamykał się ze studentami w pokoju u nas w domu i deklamował teksty, uczył czy odpytywał innych, to ja siadałam pod drzwiami, słuchałam i płakałam poruszona tymi deklamacjami. Bo wejść mi nie było wolno, by nie przeszkadzać. Czyli

literaturą przesiąkłam od dzieciństwa dzięki ojcu. Takie rzeczy w człowieku zostają. I kiedy zaczęłam to robić i zobaczyłam, jak to działa na ludzi, to już nie mogłam tego zostawić. W gruncie rzeczy przeprowadziłaś z nimi rodzaj psychoterapii. – Na obronie doktoratu promotor mojej pracy powiedział, że gdyby psychoterapeuci znali wyniki moich badań, zzielenieliby z zazdrości. To się zgadza, bo wyniki wskazują na psychoterapię, choć sama interwencja nie była psychoterapią. Bo nie chodziło o to, by oni o sobie mówili jak w seansie psychoterapeutycznym. Uczestnicy tylko patrzyli na przedstawienie i to automatycznie wywoływało ich reakcje, u każdego inne. Kiedy coś powoduje, że zostawiasz siebie samego, to swoje zainteresowania kierujesz na drugiego człowieka. A potem wracasz do siebie poprzez tego drugiego człowieka. Oni nagle odnaleźli tego drugiego, innego od siebie, obcego. Ktoś z uczestników badań napisał, że czuje odpowiedzialność za ludzi, jakiej nigdy przedtem nie czuł. Albo tak: „Trzeba reagować, choć wygodniej by było nie reagować i być świnią”. I że teraz jest mu ciężej być świnią, a szef czasem musi nią być. I jeszcze: „Jeśli będę zmuszony zrobić coś przeciwko mojemu sumieniu, to muszę odejść”. Takie rzeczy pisali. Nagle stwierdzili, że jest zło na świecie? Nie wiedzieli tego? – Oczywiście wiedzieli, ale człowiek potrafi się oszukiwać. Czasem o czymś słyszymy, ale tłumaczymy sobie, że coś się stało przez pomyłkę albo że to nas nie dotyczy, albo że ktoś zrobił coś złego z naiwności, bo nie wiedział, nie rozumiał, nie zdawał sobie sprawy ze skutków itd. Jednym słowem są tysiące usprawiedliwień i wytłumaczeń. I nagle dotarło do nich, że zło to jest zło, że są ludzie, którzy to robią, ja też mogę i moje dzieci mogą. W jednym z naszych testów był tekst o francuskiej lekarce, która w czasie II wojny broniła Żydów na ulicy i złapana przez gestapo trafiła do Auschwitz. I tam, kiedy się okazało, że jest lekarką, przydzielono ją do bloku, w którym robiono eksperymenty medyczne na więźniach. To była dla niej szansa na przetrwanie obozu w nie najgorszych warunkach.

Ale kiedy się zorientowała, na czym te eksperymenty polegają, odmówiła udziału w nich. Przeżyła obóz, ale gdy odmawiała, była pewna, że zginie. Otóż ja zadałam pytanie uczestnikom: co byś zrobił/zrobiła na jej miejscu. I wyobraź sobie, że prawie nikt by nie odmówił udziału. Wymyślali mnóstwo powodów, by nie odmówić, łącznie z tłumaczeniem, że to przecież dla ludzkiego dobra były te eksperymenty. Jak to? – No tak. Na mnie to zrobiło straszne wrażenie. Ale po zakończeniu szkolenia, kiedy robiłam z uczestnikami indywidualne wywiady w grupie „szyboletowej”, to niektórzy sami nawiązywali do tego testu i mówili, że dziś tak by nie odpowiedzieli. Mówili, że nawet jeśli trzeba by poświęcić własne życie i życie dzieci, to nie wolno współpracować ze złem. Oczywiście nie wiem, jak naprawdę by postąpili, ale sam fakt, że tak dramatycznie zmienił się ich pogląd w tej sprawie, jest już wielką rzeczą. Zrozumieli, że można powiedzieć „nie”. Że to działa. Wisława Szymborska napisała w jednym z wierszy: „tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono”. – To świetne. Ja im dałam możliwość sprawdzenia się w swojej fantazji. Co by zrobili naprawdę, nie wiemy, ale w głowach im się zmieniło. Zakładam, że ich odwaga cywilna wzrosła – jak mówili: „walczą ze strachem” – zmienili swoje postępowanie i w ten sposób wzmocnili odporność biologiczną i psychiczną u swoich pracowników. Łatwo się zaadaptowałaś w Szwecji? – Kiedy wyjeżdżałam z Polski, nie zastanawiałam się za dużo nad tym, jak będę żyła na wygnaniu. Zresztą kraj tu piękny, ludzie dobrzy i tolerancyjni. Jednak czasami jest mi trudno odróżnić, na ile to tolerancja, a na ile obojętność. Sztokholm jest moim domem, choć czuję się i tak jak na obczyźnie. Niestety już tak jest – gdziekolwiek jestem, jestem na obczyźnie. Na dobre i na złe. Żyję ze Szwedem i mam trójkę dzieci z poprzednim mężem. Syn jest

profesorem w Nowym Jorku, córka konsultantem menedżerów w Tel Awiwie, a najmłodsza córka psychiatrą w Sztokholmie. Życie mnie wynagrodziło. Ale, jak widzisz, tułamy się po świecie. Za czym teraz gonisz, co cię kręci? – Dużo pisałam, będzie wydana książka, którą napisałam ze swoim promotorem o moich badaniach. W tej chwili marzy mi się, by to zastosować praktycznie. Po tej mojej pracy doktorskiej dostałam propozycję współpracy z Warszawy od profesora na SGH. Byłoby bardzo miło robić coś w Polsce. Chciałabym też rozwinąć to nowe pojęcie, które stworzyłam – „estemetyka” – by nie zniknęło. Albo sfilmować moje przedstawienia. To marzy mi się najbardziej. Żywe słowo silniej działa niż pisane, zmusza do odpowiedzi. Chcę też prowadzić nowe salony. Literackie? – Tak. Masz dobre relacje z Polską? – W zasadzie nigdy nie miałam złych, ale można powiedzieć, że nie mam specjalnie relacji. Jak jeżdżę do Polski, to zawsze jest mi miło tam być, czuję, że to jest jednak coś bliskiego, natomiast nie mogłabym się z powrotem przeprowadzić. Niektórzy moi przyjaciele tutaj żyją bardziej polsko niż ja, czytają gazety po polsku, mają pojęcie, co się dzieje w polityce. Mnie to nie bardzo interesuje – nie mam na to czasu ani takiej potrzeby. Nie mam traumy, ale kiedy myślę o tym, że wyjechałam, to jednak ogarnia mnie smutek, bo coś straciłam. Moją życiową tragedią, jaką spowodowała emigracja, jest brak języka. I tu czuję smutek mojego losu, bo nie mieszkam w kraju, gdzie wyrosłam i gdzie mój język był pierwszym językiem, którego smak i zapach czuję. Nie trzeba się zastanawiać, czy słowo, którego używam, rzeczywiście odzwierciedla to, co chcę powiedzieć. Ja to straciłam, nie mówię przecież najlepiej po polsku, a nigdy w nowym języku tego nie osiągnęłam. Jest niemożliwością czegoś takiego się nauczyć, to się w dzieciństwie wchłania w kulturze, społeczeństwie. I to jest moja tragedia, bo uważam,

że jestem w zasadzie bezdomna w języku. Ja mówię po szwedzku zupełnie dobrze, władam polskim przecież też dobrze, mam trochę problem czasami ze słowami, mówię trochę po rosyjsku, po angielsku, ale nie czuję się zadomowiona w żadnym języku. I jest coś jeszcze. Kiedy wyjeżdża się z kraju dobrowolnie, to ma się inny stosunek do tego kraju, niż jak się zostaje wyrzuconym, bo nagle wtedy znika to, co kiedyś było moje, a już nie jest moje, bo powiedziano, że to nie jest moje. Myślę o tym sklepie po drugiej stronie ulicy, gdzie biegałam po gorący chleb, albo o parku, przez który przechodziłam do szkoły, i nagle wiem, że to jest już niezupełnie moje. Czuję smutek z tego powodu. I ten smutek, jakiś brak, będę czuła do końca życia, bo nie można go niczym zastąpić. Kocham Sztokholm, ale nie mam tu przyjaciół z dzieciństwa. I przykro mi z tego powodu.





Mister Modem TADEUSZ GRUBER wyjechał z Polski pod koniec 1968 roku z całą rodziną – rodzicami i dwiema siostrami – z zamiarem emigracji do Kanady. Ostatecznie po kilkumiesięcznym oczekiwaniu we Włoszech na kanadyjską wizę rodzina Gruberów zdecydowała się na emigrację do Szwecji. Miał wtedy dwadzieścia jeden lat. Został przedsiębiorcą, wybitnym specjalistą od modemów. – Przez wiele lat po wyjeździe z Polski tęskniłem za krajem. Spotykałem się z przyjaciółmi, emigrantami z Polski, piliśmy wódkę, śpiewaliśmy polskie piosenki, płakaliśmy. Wiele lat później, kiedy Polska stała się krajem demokratycznym, moi szwedzcy przyjaciele pytali, czy teraz tam wrócę. Nie wracam. Tu jednak życie jest dużo łatwiejsze, nie mówiąc o życiu przedsiębiorcy. Ja tu od dziesiątków lat prowadzę działalność gospodarczą, mam trochę zatrudnionych. Kontakty z instytucjami odbywają się na tej zasadzie, że jeśli mam jakiś problem, to się do tej instytucji zwracam, a oni mi odpowiadają. Przez trzydzieści lat działalności miałem tylko jedną kontrolę finansową władz podatkowych. Na dzień czy dwa przyszły dwie panie coś tam sprawdzić. A w Polsce mam przyjaciela, który też prowadzi działalność gospodarczą, i on zatrudnił specjalną osobę do obsługiwania wszystkich kontrolerów.

Tu osoba, która pracuje w ministerstwie czy we władzach, do których my się zwracamy z podaniami, nazywa się tjänsteman, to znaczy służący w dosłownym tłumaczeniu. Czyli to ktoś, kto świadczy nam usługi, obsługuje petentów. A w Polsce taka sama osoba nazywa się urzędnik! To jest od rządu, ta osoba rządzi. I dlatego w Polsce petenci przychodzą do urzędu z czapką w ręku. Ja w ciągu tych wszystkich lat działalności w Szwecji nigdy nie stałem z czapką w ręku, nie musiałem stać w kolejce, nie czekałem, by przyjął mnie jakiś urzędnik. Tu życie i prowadzenie działalności gospodarczej jest łatwe. Mogę się koncentrować na tym, co chcę robić, a nie na walce z władzą, z urzędnikami. Dlaczego nasza marcowa emigracja z 1968 roku do Szwecji jest taka udana? Co sprawiło, że tylu ludzi zrobiło w Szwecji prawdziwe kariery, choć przyjechali tu bez znajomości języka, kultury, realiów gospodarczych i często bez wykształcenia? – Zwykle pierwsza generacja emigrantów jest pokoleniem straconym. A ta polsko-żydowska emigracja z 1968 i 1969 roku jest jedną z dwóch najbardziej udanych, jeśli chodzi o zintegrowanie się ze szwedzkim społeczeństwem. Druga, jeśli się nie mylę, to była emigracja z Iranu, bo wtedy przyjechali ludzie z miast, wykształceni. To było w momencie objęcia władzy przez Chomeiniego. Kiedy dziś przyjeżdżają z Iranu czy z Iraku, są to ludzie ze środowisk, w których rządzi klan i rodzina, nic nie wiedzą o demokracji, o równouprawnieniu i to, co tutaj zastają, jest dla nich szokiem. Dużo czasu zabiera im przystosowanie. Ich dzieci mają szansę na integrację, ale oni nie. A nasza emigracja to byli młodzi ludzie, prosto z uniwersytetów, otwarci na zmiany. I Szwecja była krajem otwartym. Jedynym problemem było opanowanie języka szwedzkiego. To nie jest mały problem. – Ale dawało się to przeskoczyć. Szwecja miała tę zaletę dla tych, którzy trochę mówili po angielsku, że tu wszyscy mówią po angielsku – sprzątaczki, kelnerzy, całe społeczeństwo. Angielski potrzebny był na studiach, bo na wielu kierunkach studiów nie było w ogóle

szwedzkich podręczników, tylko angielskie. Tak czy inaczej, łatwo nam było się zintegrować, w odróżnieniu na przykład od Danii, gdzie nasi znajomi twierdzą, że dużo trudniej jest wejść do społeczeństwa, być jego częścią. Duńskie społeczeństwo jest bardziej zamknięte dla obcokrajowców? – Oni tak mówią. Swoją drogą do Danii pojechali inni ludzie. Starsi, z małych miast, bez wyższego wykształcenia, to na pewno odegrało jakąś rolę. A do Szwecji przyjechało około 3 tysięcy osób, głównie młodych, z dużych miast, z rodzin inteligenckich. A co cię najbardziej uderzyło po przyjeździe? Mamy inną kulturę, tradycję, inne wychowanie, obyczaje, inne podejście do gospodarki. Wielu z tych ludzi, którzy wyjechali, miało korzenie komunistyczne, a tu nagle kapitalizm. – Ja i moi koledzy, ludzie w okolicach dwudziestego roku życia, w gruncie rzeczy niewiele wiedzieliśmy o komunizmie i kapitalizmie, ale to był szok. Na poziomie socjalnym, osobistym. Kiedy zaczęliśmy się kolegować czy przyjaźnić ze Szwedami i zapraszano nas na obiad czy na prywatkę, to szybko się nauczyliśmy, że owszem, dadzą coś zjeść, ale alkohol trzeba przynieść własny, bo drogo jest. W akademiku były korytarze, dwanaście pokoi, wspólna kuchnia, pokoje jednoosobowe i mieszkały dziewczyny i chłopcy. Pamiętam, kiedyś – jeszcze paliłem wtedy – podeszła do mnie w kuchni sympatyczna dziewczyna i zapytała, czy może ode mnie kupić papierosa. Coś dla nas w Polsce nie do pojęcia. Wyjąłem papierosa, poczęstowałem i zaprosiłem na kawę do pokoju. Drzwi zostawiłem otwarte na korytarz. Ona niechętnie, ale dała się namówić. Wypaliliśmy papierosa, wypiliśmy kawę i ona bardzo szybko wyszła. Po jakimś czasie spotkałem ją na jakimś przyjęciu, już wtedy trochę lepiej mówiłem po szwedzku, i spytałem, dlaczego ona tak szybko uciekła z mojego pokoju, przecież były otwarte drzwi na korytarz. A ona powiedziała prosto z mostu, że się wystraszyła, bo nie tylko nie chciałem pieniędzy za papierosa, ale w dodatku zaprosiłem ją na kawę. Takich rzeczy Szwed nie robi. Szwedzi

nie chcą być dłużni. Jeszcze na studiach, czyli relatywnie wcześnie, miałem samochód i podwójne akumulatory. To była pierwsza okropna zima i wiele samochodów na tym parkingu studenckim nie startowało. Miałem takie specjalne kable, jak ktoś potrzebował, to mogłem mu pomóc odpalić. I kiedy to robiłem, to natychmiast Szwedzi wyciągali na przykład 10 koron, wtedy to było sporo pieniędzy, żeby zapłacić. I kiedy odmawiałem przyjęcia tych pieniędzy, mieli z tym kolosalny problem. Bo nie lubią długów. Jeśli on zapłacił 10 koron, to już nic nie był nikomu winien. W szwedzkim społeczeństwie jest ta potrzeba natychmiastowego regulowania należności. I to jest tak, że jak na ulicy ktoś prosi o papierosa, to płaci? – Zawsze. Kiedy studiowałem w Polsce na politechnice, to przez sześć miesięcy miałem praktykę w jakichś wielkich zakładach we Wrocławiu. Tam robiło się wszystko, żeby oszukać. Kiedy nauczyłem się obsługiwać obrabiarkę, to robotnik, którego zastępowałem, chodził gdzieś załatwiać swoje sprawy, a ja biłem rekordy na tej obrabiarce. Przyszedł więc do mnie szef i powiedział, żebym odszedł od maszyny, bo ja im zawyżam produkcję i podniosą im wymagania. A oni pracowali na luzie, a jak miały być czyjeś imieniny albo ślub, to się zwiększało produkcję i za to dostawali premię. A tymczasem ja im ten system psułem. Otóż to, co mnie uderzyło w Szwecji, to uczciwość. Taka postawa jak tych robotników z Wrocławia jest tu nie do przyjęcia. Dużo później zrozumiałem, że to element religii protestanckiej. Tu się mówi, że każdy Szwed ma Lutra, który siedzi mu na ramieniu i mówi: nie wywyższaj się, nie jesteś lepszy od innych. I w odróżnieniu od Kościoła katolickiego, gdzie uczy się miłości do Boga, może strachu przed Bogiem, Kościół szwedzki uczy ludzi pracowitości, uczciwości i skromności. Szwedzi są tak zaprogramowani. Choć z tą pracowitością bywa różnie. Kiedy w latach 70. pracowałem dla amerykańskiej firmy, pracę kończyliśmy o szesnastej, a już piętnaście minut wcześniej wszyscy byli przebrani i czekaliśmy, żeby wyjść.

Kiedy pomyślałeś, że to jest twój kraj? – Szybko po przyjeździe. Chciałem tu mieszkać, nauczyć się języka, zrozumieć, jak ten kraj funkcjonuje. Zaletą obozów, do których nas po przyjeździe kierowano, była nie tylko nauka języka. Nas uczono przez tych kilka miesięcy w obozie, jak działa to społeczeństwo. Dlaczego wyjechaliście z Polski? – Ojciec był dyrektorem Państwowego Wydawnictwa Ekonomicznego, mama kierownikiem redakcji w Książce i Wiedzy. Najpierw wyrzucono z pracy matkę, jeszcze w 1967 roku. Po sześciomiesięcznym okresie wypowiedzenia, chyba w marcu 1968 roku, zaproponowano jej pracę korektorki w tym wydawnictwie. Jej pensja stała się naszym jedynym dochodem, bo jednocześnie wtedy ojca wyrzucono z pracy. Zadzwonił do niego ówczesny minister kultury, któremu ojciec podlegał. Znali się z czasów wojny, a ja z jego synem chodziłem do szkoły. Poprosił ojca do siebie i mu powiedział, żeby nie wracał do pracy, bo jest trudna sytuacja, trzeba to przeczekać, a później coś mu załatwi. Ale kiedy po jakimś czasie ojciec zaczął do niego dzwonić, to już ani razu nie podniósł słuchawki. Po lecie 1968 roku ojciec zrozumiał, że nie dostanie już nigdy pracy. To był ten moment, kiedy zapadła decyzja o wyjeździe. Przedtem nie było o tym mowy. Ale mama nie była Żydówką. Dlaczego ją wyrzucono? – Miała męża Żyda, była politycznie podejrzana. Oskarżono ją o łapówkę. Redagowała książkę pewnego profesora, który po wydaniu książki przyszedł do wydawnictwa z kryształowym wazonem i kwiatami, by jej podziękować. Mama przyjęła kwiaty, ale wazonu nie. Wtedy on przyjechał do nas do domu i ktoś z nas otworzył drzwi i przyjął paczkę dla mamy. I to w jakiś sposób wyszło, matce zarzucono, że bierze łapówki. To był pretekst, no jakie łapówki w wydawnictwie, w którym nie była decydentem. Miesiąc później było zebranie partyjne w Książce i Wiedzy, na którym przewodniczący zaproponował, by Katarzynę Gruber wykluczyć z partii. Grupa osób zagłosowała przeciwko temu. Parę miesięcy później było

kolejne zebranie, gdzie zaproponowano, by tych, którzy głosowali przeciw wyrzuceniu pani Katarzyny, wyrzucić z partii. Już nikt nie zagłosował przeciwko temu wnioskowi. Tak to szło. Najpierw pojechaliście do Wiednia. – Tuż przed Bożym Narodzeniem 1968 roku – rodzice, moje siostry Wanda i Marysia i ja. Pociągiem z Dworca Gdańskiego. Te pociągi pełne żydowskich emigrantów zwano „czwartkowymi”, bo odchodziły raz w tygodniu, w czwartki. Jechało się do Wiednia i tam się rozchodziły nasze drogi – 20 procent emigrantów jechało do Izraela, reszta czekała na wizy do innych krajów. Myśmy chcieli do Kanady. Na dworcu w Wiedniu przywitały nas dwie organizacje żydowskie – Joint i Sochnut. Któraś z tych organizacji zabrała nam paszporty, zawieźli nas do malutkiego hoteliku, dostaliśmy tam dwa pokoje, drobne na jedzenie. Pamiętam, że z pewnym kolegą ukradliśmy choinkę, by celebrować święta. I ta organizacja, która wzięła nasze paszporty, cały czas namawiała nas, byśmy pojechali do Izraela, nie chcieli nam tych paszportów oddać. Na szczęście ojciec miał przyjaciela sprzed wojny, który mieszkał w Wiedniu – to był Szymon Wiesenthal. Ojciec do niego zadzwonił i Wiesenthal się nami zajął. Załatwił, że oddali nam dokumenty podróży. Nagle 4 stycznia zostaliśmy wyrzuceni z Austrii, całą grupą, cała emigracja żydowska została wyrzucona z Wiednia. Ja do dzisiaj nie wiem dlaczego. Podstawiono czarterowy pociąg i przewieziono nas do Włoch. Ale by nas Włosi wpuścili, musieliśmy podpisać dokument, że nikt z nas nigdy nie złoży podania o pozwolenie osiedlenia się w tym kraju. To był warunek wjazdu. Masz pojęcie, dlaczego oni się tak zabezpieczali? – Nie wiem na pewno, ale przypuszczam, że obawiali się niekontrolowanej emigracji. Myśmy byli wtedy bez obywatelstwa, bezpaństwowcy. I być może to był jakiś powód. Wpuszczono nas

i znowu organizacje żydowskie się nami zajęły. Dostaliśmy pokoje na tydzień czy na dwa w jakimś pensjonacie, a potem kazali szukać własnych kwater, dali nam na skromne utrzymanie. W Rzymie ze względu na dużą liczbę turystów sporo mieszkańców wynajmuje pokoje. Tak długo, jak byliśmy razem, dostawaliśmy 75 tysięcy lirów miesięcznie, 15 tysięcy lirów na osobę. Jak ja się później wyprowadziłem, to się okazało, że 15 tysięcy nie wystarcza na opłacenie własnego pokoju, więc te organizacje żydowskie dalej nam pomagały. W tych pensjonatach było zimno, więc dostawaliśmy dodatkowe koce i ubrania. I tak przeżyliśmy sześć miesięcy, aż się okazało, że Kanadyjczycy nie chcą nas wpuścić i nic z wyjazdu do nich nie wyjdzie. Wtedy przyjaciele, którzy mieszkali w Szwecji, zaoferowali nam pomoc. W ambasadzie szwedzkiej w Rzymie poinformowano nas, że mamy dwie możliwości – możemy jechać natychmiast jako goście tych naszych znajomych Szwedów, i oni muszą się nami zająć, albo jako uchodźcy polityczni. Jeśli zostaniemy zaakceptowani jako ewentualni uchodźcy, to dostaniemy pomoc państwa w procesie aklimatyzacji. Ale warunkiem było zbadanie naszego zdrowia przez specjalną komisję, która dwa razu do roku przyjeżdżała ze Szwecji do obozu dla uchodźców pod Rzymem w miejscowości Latina. Komisja orzekała, kto może wjechać do Szwecji – badali, czy nie mamy gruźlicy, jakichś chorób zakaźnych, badali zęby itd. Przeszliśmy te badania. Ponieważ byliśmy zdrowi, to formalnie zostaliśmy zaakceptowani i 3 lipca 1969 roku czarterowym samolotem w towarzystwie innych emigrantów przylecieliśmy do Szwecji. Jakie było pierwsze zetknięcie z nowym krajem? – Szokujące. Kiedy wylądowaliśmy, to autobusami z lotniska zawieźli nas na jakiś ogrodzony teren, zamknięto bramę, był barak. Myśmy zaczęli wysiadać z tych autobusów, otworzyły się drzwi baraku, wyszły trzy osoby w białych fartuchach, miały papier jakiś, wyczytali piętnaście nazwisk

i te osoby się zgłosiły, weszły do baraku. Po piętnastu minutach drzwi się otworzyły, trzy osoby w białych fartuchach wyszły, wyczytały następnych piętnaście nazwisk. Zaczęliśmy się niepokoić, gdzie są ci pierwsi, którzy weszli. To się powtórzyło jeszcze parę razy. Starsze osoby w autobusie kurczowo trzymały się oparć foteli z przodu, mówiły, że nie wyjdą, bały się. W międzyczasie przyszedł pan w kombinezonie i zaczął dezynfekować autobus z zewnątrz i wewnątrz, łącznie z tymi osobami, które odmawiały wyjścia. My, młodzież, zaczęliśmy się rozglądać i ktoś się podciągnął na takim wysokim płocie i zobaczył, że po drugiej stronie są ci, którzy przeszli przez barak, no więc się trochę uspokoiło. Chwilę później wyczytano nazwisko mojej rodziny, weszliśmy, kobiety na prawo, mężczyźni na lewo. Kazali się rozebrać do naga, oblali środkiem dezynfekcyjnym, wepchnęli pod prysznic. Po drugiej stronie dostaliśmy nową bieliznę, oddali ubrania, ubraliśmy się, wyszliśmy i tam czekał na nas pierwszy posiłek w Szwecji. Na białym miękkim plasterku chleba szynka i mandarynka, do dziś pamiętam. Wieczorem zawieźli nas do hotelu, przenocowaliśmy i następnego dnia mieliśmy jechać do obozu, gdzie nas mieli przyuczać do życia w Szwecji, uczyć języka. Jak przyjechaliśmy, teren nie był ogrodzony drutem kolczastym, ale stały baraki. Później się okazało, że to jakaś szkoła rolnicza, było lato i tam było bardzo przyjemnie, bardzo czysto. Każdy z nas miał własny pokój, była wspólna kuchnia, pralnia. Po paru dniach zaczęły się kursy języka ileś godzin dziennie, a po jakimś czasie również wycieczki do miasta, gdzie uczono nas, jak miasto działa, jak się stoi w kolejkach, jak wygląda symbol apteki, sklepu monopolowego, sklepu spożywczego. Co cię zaskoczyło? – Po pierwsze, absolutna czystość. Toalety publiczne były tak czyste, że można było lizać ściany. Ładnie pachniały. W mieście czysto, porządek. W sklepach wszystko było. Nie było kolejek, nikt nie

próbował się przepychać, by być pierwszym. Ten porządek ci się spodobał? – Tak, bo on pozbawia człowieka stresu. Kiedy przychodzisz na przystanek autobusowy i autobus będzie za kilka minut, to formuje się taka spontaniczna kolejka. Nie ma żadnej barierki, nikogo, kto pilnuje, ale każdy wie, gdzie jest jego miejsce. Zarzucali mi moi przyjaciele, że ja zeszwedziałem bardzo szybko, że się nauczyłem żyć tak jak Szwedzi, ale mnie się to bardzo spodobało. Dziwne było to, że w sklepie spożywczym nie można było kupić butelki wina, od tego są specjalne sklepy monopolowe. Jesteś w sklepie, podajesz pieniądze kasjerce, ona mówi dziękuję, dostajesz kwitek i mówisz dziękuję. Po tygodniu czy po dwóch poszedłem do szefa obozu i poprosiłem o jakąś pracę. I następnego dnia ją dostałem. Codziennie od osiemnastej do dwudziestej drugiej miałem zmywać naczynia w hotelu w tym miasteczku. Trochę to było dla mnie trudne, bo miałem dwadzieścia lat i w domu nigdy nie zmywałem naczyń i nie wychodziłem ze śmieciami. Pierwsze dni były okropne, bo przyjeżdżała taka taśma z talerzami z niedojedzonymi potrawami, ale szybko się przyzwyczaiłem. Miałem maszynę specjalną do szybkiego spłukiwania. Pracowałem przez cztery godziny dziennie. To, co mi zmieniło życie, to była moja pierwsza wypłata, jaką dostałem po dwóch tygodniach zmywania naczyń. Za tę wypłatę kupiłem samochód. Za 250 szwedzkich koron opel rekord z 1956 roku. Jeździł? – Miał tylko jednego właściciela, takiego starszego pana, który bardzo mało nim jeździł, samochód był w cudownym stanie. Przyjechałem do obozu, zatrąbiłem, mama wyjrzała przez okno, stuknęła się w głowę i zasunęła firankę. Wstydziła się za własnego syna. Wstydziła się czego? – Mnie. Bo kto to widział! Tu obóz, biedni Żydzi, a ja samochodem

przyjeżdżam. I to ci zmieniło życie? Ten samochód? – Nie samochód, tylko to, że po dwóch tygodniach pracy pomywacza nagle mogłem go kupić. To, że tym autem mogłem wyjechać za granicę na kilka tygodni. Wszystko było otwarte, mnóstwo możliwości, o to mi chodzi. Ojciec był dyrektorem wydawnictwa, limuzyną go codziennie do pracy wozili. Mieszkaliśmy w Warszawie w ekskluzywnym miejscu, w Kolonii Staszica, piękne mieszkanie, gosposia. Ale o własnym samochodzie mogliśmy tylko marzyć. Ojciec zarabiał 2,5 tysiąca złotych miesięcznie, kupno auta przekraczało jego możliwości. Wtedy praktycznie tylko prywaciarze mieli w Polsce swoje samochody. Ja studiowałem na politechnice, miałem zostać inżynierem i wiedziałem, że w najlepszym wypadku mogę sobie kupić skuter z pensji inżyniera, po dłuższym oszczędzaniu. Kiedy w Szwecji po dwóch tygodniach zmywania naczyń kupiłem samochód, zrozumiałem, że tu wszystko jest możliwe, że pracą własnych rąk, nie po znajomości, nie z jakimiś strasznymi pieniędzmi, możesz osiągnąć, co chcesz. Nie wiem, czy już wtedy miałem takie zrozumienie tego mechanizmu, ale dzisiaj jestem przekonany, że to mi zmieniło nastawienie do życia, nastawienie do pracy i do możliwości tutaj.

Rodzice stoją, a siostra Wanda siedzi na oplu z 1956 r., pierwszym samochodzie, jaki Tadeusz Gruber kupił w Szwecji, zaraz po przyjeździe do tego kraju.

Jak tu przyjechałeś, miałeś jakiś pomysł na siebie? – Nie. Z odrobiną zażenowania przyznaję się, że ja nic nie wiedziałem. Zostałem uderzony tym, co stało się w Polsce w 1967 i 1968 roku, i zabrało mi wiele lat zrozumienie, co to znaczyło. Wanda, choć młodsza ode mnie o półtora roku, była bardziej dojrzała, lepiej rozumiała sytuację polityczną, ale Marysia i ja nic nie wiedzieliśmy. Marysia była dzieckiem, kiedy wyjeżdżaliśmy z Polski, miała osiemnaście lat. A ja miałem dwadzieścia dwa i myślałem tylko o piciu, lataniu za babami i kopaniu piłki. Nie widziałem siebie w jakiejś konkretnej roli, kim będę, jak dorosnę. Jeszcze jeden szok. W Polsce była ekonomia socjalistyczna i ekonomia kapitalistyczna, nas uczyli w szkole, jak w kapitalistycznym systemie wyzyskiwana jest klasa robotnicza. Nawet pamiętam jakiś film amerykański, w którym rodzina robotnicza miała lodówkę, to potem w recenzji tego filmu pisali, że film jest niezły, ale nam mydlą oczy, bo przecież żadna robotnicza rodzina nie ma lodówki i samochodu przed domem. Otóż po miesiącu czy dwóch w obozie postanowiłem sprowadzić narzeczoną z Polski. Uznałem, że nie mogę jej przyjąć

w baraku. Postanowiłem więc przenieść się do Göteborga i przy pomocy kolegi Henryka Rubinsteina dostałem pracę w jednym z tamtejszych browarów. To była ciężka fizyczna praca. Myłem baseny, w których dojrzewa piwo. Kiedy piwo zostało spuszczone z beczek, to wchodziłem do tego basenu i myłem ściany. Ileś razy tam mdlałem, bo się okazało, że jest mało tlenu, za to jest dwutlenek węgla. Więc związki zawodowe zaczęły o mnie walczyć i rozwiązano problem w ten sposób, że wrzucono mi do basenu szlauch podłączony do kranu z powietrzem i ten szlauch dmuchał świeżym powietrzem, a ja mogłem pracować. Wieczorami chodziłem na kursy szwedzkiego, ale to się kończyło tym, że zasypiałem. I po trzech miesiącach zrezygnowałem. Mój były nauczyciel szwedzkiego, z którym do dzisiaj mam kontakt, uważa, że za wcześnie, i nie zdążył mnie porządnie nauczyć szwedzkiego. Mogłeś tak po prostu wyprowadzić się z obozu? – Oczywiście, w każdej chwili. Tam nie było drutu kolczastego. Rozumiem, ale to było uwarunkowane tym, że póki nie wyjdziesz stamtąd ze znajomością języka, to państwo ci nic nie da? – Faktycznie, rezygnując z kursu, straciłem do niego prawo. Co się później okazało, kiedy po paru miesiącach postanowiłem wrócić do Sztokholmu, gdzie już cała rodzina była. Jakimś cudem Wanda, która szybko nauczyła się szwedzkiego, mi to załatwiła i mogłem wrócić na kurs języka po kilku miesiącach pracy w Göteborgu. Ale jeszcze wróćmy do tego browaru. Wynająłem w hotelu robotniczym pokój z wnęką kuchenną i następnego dnia o piątej rano wsiadłem do samochodu, żeby pojechać do pracy. W drodze wyobrażałem sobie, jak to będzie: przyjeżdżam, olbrzymi pusty parking i ja, jedyny robotnik z własnym samochodem. Wjeżdżam na ten teren, a tu pełno samochodów, dla mnie nie ma miejsca w ogóle, gdzieś na samym końcu musiałem zaparkować. Okazało się, że klasa robotnicza, przynajmniej w Szwecji, nie była wykorzystywana przez kapitalistów. Może nie wszyscy, ale duża część prostych robotników przyjeżdżała samochodami. Po jakimś czasie, jak zacząłem z nimi rozmawiać, to się

dowiedziałem, że jeden ma domek letni, drugi żaglówkę, trzeci był w Grecji na wakacjach. Zaczęły mi się otwierać oczy. Odkrywałem prawdziwy świat. Te elementy: samochód i klasa robotnicza, która jeździ za granicę na wakacje, ma domki letnie, to mnie tu ukształtowało. Oszołomiło cię to, że tak szybko można zarabiać pieniądze? – Nie, to jest zły wniosek. Nie chodzi o szybkie zarabianie pieniędzy, tylko o to, że tutaj bez wykształcenia, bez języka możesz żyć, jak chcesz. Możesz nawet kupić samochód, który dla mnie, syna dyrektora, przyszłego inżyniera, był tylko marzeniem. Popatrz na mnie, jak żyję, kim jestem po czterdziestu pięciu latach w Szwecji. Mam stabilne życie, poczucie bezpieczeństwa i czuję się zakorzeniony w tym społeczeństwie. Mam poczucie absolutnej satysfakcji z tego, co osiągnąłem, to jest najważniejsze, a nie to, ile mam na koncie. Już nie muszę nic nikomu udowadniać, nie muszę walczyć, nie muszę się starać. Jestem spełniony. Szwecja pozwoliła mi próbować różnych rzeczy, nigdy nic nie robiłem dla pieniędzy. A to, że miałem szczęście, radość, że to, co robiłem, dawało pieniądze, to było tylko potwierdzeniem, że robię dobrą robotę. Tak ja to widzę. W Warszawie studiowałem na wydziale elektrycznym. Marzyłem o studiowaniu elektroniki, ale nie byłem dostatecznie dobry z matematyki i nie udałoby mi się dostać. I kiedy przyjechałem do Szwecji, to oczywiście zamierzałem kontynuować studia, ale to chwilę zabiera: nauka języka, trzeba znaleźć mieszkanie itd. I ja po trzech miesiącach w Göteborgu, nawiasem mówiąc z narzeczoną nie wyszło i wróciła do Polski, znalazłem mieszkanie w akademiku Bergshamra, tuż koło letniej rezydencji króla szwedzkiego, który tam czasami przyjeżdżał. I jak król był w rezydencji letniej, to stała warta honorowa, a jak króla nie było, to na jego trawnikach graliśmy w piłkę nożną, bo było wolno. A po przyjęciu na studia zaliczono ci te lata, które miałeś w Polsce? – Tak, zostałem przyjęty na trzeci rok politechniki. Na wydział elektryczny.

– Tak. Ale oczywiście wcześniej, ucząc się języka, musiałem zarabiać. Nie wiem, czy dokładnie powtórzę kolejność, ale ileś miesięcy pracowałem na złomowisku, gdzie rozmontowywałem rozbite samochody. Byłem najszybszy w wyjmowaniu silników z volkswagenów, wiem do dziś, ile ważą drzwi samochodu. Potem parę miesięcy z siostrą Marysią pracowaliśmy w instytucji, która wysyłała reklamę. To się wkładało do kopert, do maszyny, stemplowało i wysyłało. Ta sama instytucja wysyłała również czasopisma pornograficzne, więc żeśmy trochę oglądali. Potem poszedłem na kurs na poczcie głównej i zostałem zastępcą listonosza. Nie roznosiłem listów, ale je sortowałem. Znałem kody pocztowe w całej Szwecji. Po ciemku mogłem sortować listy do odpowiedniej skrzynki. Jeszcze ileś takich prac miałem, a potem dostałem taką, która zgadzała się z moimi zainteresowaniami – w firmie, która montowała radia w samochodach w najelegantszej dzielnicy Sztokholmu. I wtedy mniej więcej zapisałem się na politechnikę i zacząłem studiować. Może studiować to złe słowo, zacząłem chodzić na politechnikę. I okazało się, że dla mnie to nie jest proste. Jeszcze w Polsce w szkole wyróżniałem się manualnymi zdolnościami, byłem najlepszy w klasie w haftowaniu, w szyciu, w robotach ręcznych, ale z teorią było ciężko. Szkoła podstawowa jakoś przeszła, w ogólniaku już były kłopoty. W ósmej klasie repetowałem, bo posadziła mnie pani z niemieckiego. Nie dawałem sobie rady z matematyką, z niemieckim, z chemią, to było straszne. Krótko mówiąc, nie byłeś najlepszym uczniem. – Zdecydowanie nie byłem. Politechnika w Warszawie jakoś przeszła, przyjaciel za mnie zdawał egzaminy, a ja za niego robiłem trudne laboratoria. W Szwecji się okazało, że nie ma dyscypliny na studiach, nie wymagano obecności tak jak w Polsce. W Polsce, jak nie było się na iluś wykładach, to dostawaliśmy minusy, a w Szwecji nie trzeba było nigdzie chodzić, tylko zdać egzamin. To dla mnie okazało się katastrofalne w skutkach. Nie miałem dyscypliny, nie znałem dobrze języka i nie

miałem dostatecznej wiedzy matematycznej wyniesionej jeszcze ze szkoły, szło mi bardzo ciężko. Po szwedzku mówiłem, ale nie na tyle, by spokojnie rozumieć wykładowcę. Sporo wykładów było po angielsku, a tym językiem też nie władałem, co utrudniało jeszcze bardziej. Nie miałem bliskich relacji z młodymi Szwedami. Nie bardzo wiedziałem, jak oni tu funkcjonują. Przychodziłem na wykłady, na seminaria, trochę na laboratoria, ale czułem się absolutnie zagubiony. Dziś myślę, że brakowało mi jakiegoś mentora, starszego studenta czy asystenta, do którego zostałbym przypisany, który by mi pomógł wejść w ten system, zrozumieć, jak to działa. Na Politechnice Warszawskiej miałem pełne zrozumienie systemu, a tutaj nie. To czym się różniło życie na Politechnice Warszawskiej i tej szwedzkiej? – W Warszawie uczono nas wzorów i tematów, a potem sprawdzano, ile żeśmy zapamiętali. To było uczenie się na pamięć, czytanie długich, nudnych tekstów. Szokiem było dla mnie na Politechnice Sztokholmskiej, że nawet na egzaminach można było mieć pomoce naukowe, na przykład książki, bo oni sprawdzali, czy potrafimy rozwiązać problem. Oczywiście były też egzaminy bez pomocy naukowych, ale generalnie tu uczono rozwiązywać problemy, z którymi później zetknie się już wykształcony inżynier. My tu na studiach mieliśmy się dowiedzieć, gdzie szukać niezbędnych informacji. Podręczniki zawierały dużo mniej tekstu, a więcej rysunków, bo są ludzie – ja osobiście mam ten problem – którzy przyswajają sobie wiedzę wzrokowo. Dla mnie to był szok. Uczyliśmy się rozwiązywania problemów grupowo, nie tak jak w laboratoriach w Polsce, gdzie najwyżej dwóch kolegów coś tam robiło. Dostawało się problem i grupa przez ileś dni, tygodni czy miesięcy nad nim pracowała – celem było rozwiązanie problemu, ale też nauczenie się współpracy. Każdy dawał jakieś swoje umiejętności, nie tylko wiedzę. Prowadził grupę niekoniecznie najlepszy student, ale ten, kto potrafił ją zorganizować, zająć się logistyką, dopilnować, by elementy projektu były dostarczane na czas. Dla mnie to było fantastyczne zobaczyć zupełnie inną formę uczenia, kolosalnie łatwiejszą, przynajmniej dla

mnie, do przyswojenia. Ale mimo to te studia ci nie szły. – Wiele było powodów. Chyba się z nikim nie zakolegowałem. Nieśmiały jestem, to jest jeden z bardzo ważnych elementów. Dzisiaj jest mi łatwiej, bo czuję się pewniejszy, silniejszy, mogę pytania zadawać na pełnym luzie. A wtedy bałem się, że powiem coś nie tak i wszyscy zobaczą, że nic nie wiem, nic nie rozumiem. W jakimś sensie żyłem w takiej skorupie. Męczyłem się na tych studiach. I któregoś dnia pojawiło się ogłoszenie na politechnice, że Uniwersytet Sztokholmski, Wydział Fizyki, szuka technika na pół etatu. To pomyślałem, że wezmę, bo to trochę po mojemu, nie muszę brudzić sobie rąk, pracować na złomowiskach czy gdzieś. I dostałem tę pracę. Jestem przekonany, że dostałem ją, bo profesor, który tam był – pół Duńczyk, pół Kanadyjczyk – nie lubił Szwedów i zatrudnił faceta, który nic nie umiał i nie mówił po szwedzku, jakby na złość im. Trochę przesadzam, ale coś w tym było. Miałem tam doskonałego kolegę, inżyniera, który był odpowiedzialny za elektronikę na tym wydziale. I ja pod jego okiem zacząłem robić to, o czym zawsze marzyłem – konstruować elektronikę. Miałem sporo osiągnięć, założyłem pracownię. Konstruowaliśmy, montowaliśmy elektronikę do stołów pomiarowych. Jak wtedy żyłeś? – W akademiku poznałem moją pierwszą żonę Ann Kristin. Studiowała farmację. Zamieszkaliśmy razem, z gminy żydowskiej dostałem pożyczkę, chyba 15 tysięcy koron, na wpłatę za mieszkanie. Jeden pokój z wnęką sypialną i z małą kuchnią. To było nasze pierwsze mieszkanie, mieliśmy jakiś stary samochodzik, chyba pojechaliśmy na wakacje do Hiszpanii na tydzień lub dwa. Wiodłeś skromne życie. – Bardzo skromne. Ale po czterech latach byłem już samodzielny

i chciałem dostać wyższą pensję. A ciągle miałeś tam pół etatu? – Nie, nie. Po pół roku zaoferowano mi pełny etat. Miałem wtedy do wyboru: wziąć etat i zrezygnować ze studiów albo być może stracić tę pracę, bo zatrudniliby kogoś innego, i kontynuować studia. I postanowiłem robić to, co kocham, zrezygnowałem ze studiów i wziąłem pracę na pełny etat. Byłem już dosyć dobry w tym, co robiłem, więc chciałem większą pensję. Okazało się, że w państwowej instytucji pensje są wypłacane z tak zwanej siatki płac i jej nie przeskoczę. Nic nie można zrobić, bo płacą za wykształcenie i za lata. Ja nie miałem wykształcenia i miałem relatywnie mało lat. Któregoś dnia przeczytałem ogłoszenie w gazecie, że amerykańska firma poszukuje inżyniera elektroniki, który będzie instalował, obsługiwał duże systemy komputerowe na całą Skandynawię. Złożyłem podanie. Przecież nie byłeś inżynierem. – Zawsze uważałem, że kompetencja jest najważniejsza, a nie wykształcenie czy tytuł. Złożyłem podanie i zostałem zaakceptowany w pierwszym podejściu. Na drugą rozmowę miał przyjechać szef na Europę tej amerykańskiej firmy. Zapytałem, czy rozmowa będzie po szwedzku. Popatrzyli na mnie jak na durnia, że oczywiście po angielsku, bo to Amerykanin przyjedzie. Przyszedłem do domu i powiedziałem żonie, że nie pójdę na tę rozmowę, bo właściwie nie znałem angielskiego. Na to ona: „Co ty, będziemy się uczyć!”. Napisaliśmy więc po szwedzku i przetłumaczyliśmy na angielski wszystkie pytania, których można się spodziewać na rozmowie. Ja się uczyłem pytań i odpowiedzi na pamięć, ona mnie przesłuchiwała. No i przyszedł dzień spotkania. Ale trochę angielski znałeś? – Trochę, bo cała literatura, wszystkie fachowe książki, których używałem

na uniwersytecie i kiedy pracowałem, są po angielsku. Ale to są katalogi. Nie wiedziałem, jak się rozmawia. I poszedłem strasznie zdenerwowany, coś tam dukałem. Oczywiście nie dostałem ani jednego pytania z mojej listy. W którymś momencie spytałem po angielsku, czy mogę coś wygłosić. Na to Szwed, który obok mnie siedział, się obudził. Amerykanin, też trochę zaskoczony, mówi: „Yes, please”. No to ja wtedy wygłosiłem krótkie przemówienie, że szukam pracy nie dlatego, żeby sprawdzić, czy jestem atrakcyjny na rynku pracy, tylko dlatego że znaleźliśmy z żoną piękny mały żółty domek, wyjąłem zdjęcie i im pokazałem, i jeśli dostanę tę pracę, to będziemy mogli kupić ten domek. Podziękowali mi i wyszedłem. Nawiasem mówiąc, jedną z atrakcji w tej pracy miało być odbycie sześciotygodniowego kursu w Kalifornii, a ja zawsze marzyłem, by tam pojechać. Parę tygodni później zadzwonili i powiedzieli, że dostałem pracę i że kurs będzie w Miunig. Wróciłem do domu, wyjąłem mapę Kalifornii i zacząłem szukać tego miasta. Nie mogłem go znaleźć, więc któregoś dnia podzieliłem się tym problemem w pracy, bo jeszcze byłem na uniwersytecie: nie mogę znaleźć miasta w Kalifornii, do którego mam jechać na kurs. Oni pytają, jak ono się nazywa, a kiedy powiedziałem Miunig, to oni mówią: to Monachium. Jaki ja byłem rozczarowany! I do Monachium pojechałem na sześciotygodniowy kurs. Nauczyłem się wszystkiego o tej wielkiej maszynie, jak ją reperować, tylko jednej rzeczy mnie nie nauczyli: gdzie ją się włącza. To się okazało dużo później, kiedy Philipsowi w Szwecji zepsuła się taka maszyna i wezwali mnie do naprawy. Przychodzę, a tu ciemno, wszystko zgaszone, ja umiem naprawiać, umiem testować, ale nie wiem, gdzie jest pstryczek, który włącza całą maszynę, nie mogę znaleźć. Pan, który był odpowiedzialny w tej fabryce za maszynę, przyniósł mi kawę i spytał, co myślę o przyczynie awarii. Otworzyłem taką grubą książkę, którą miałem ze sobą, i mówię: „Ja tu muszę coś znaleźć, a ty włącz maszynę”. Wtedy dopiero się dowiedziałem, jak ją się włącza.

Ale tę sprawę z domkiem zmyśliłeś? – Nie, nie, kupiliśmy ten domek. Kupiliście, ale tak z głębi serca powiedziałeś... – To spontaniczne było. I myślisz, że to miało wpływ na ich decyzję? – Zaraz do tego dojdę. Jeździłem po całej Skandynawii jako odpowiedzialny za instalację i serwis. Mniej więcej po roku, to był 1975 albo 1976, ze szwedzkiego przedsiębiorstwa, które miało tak zwaną agenturę, postanowił odejść sprzedawca. On liczył, że ja z nim odejdę, bo byłem odpowiedzialny za ten sprzęt. Ale ja go nie lubiłem, więc poszedłem do dyrektora firmy i powiedziałem, że chciałbym być sprzedawcą. Dlaczego tego chciałeś? – Właściwie to nie wiem. Jestem dosyć socjalny, a sprzedawca to człowiek, który spotyka się z ludźmi, dużo rozmawia. Może dlatego? Dziś wiem, że to był zły pomysł, bo ja się do tego nie nadaję. Jest coś, co się nazywa w życiu sprzedawcy po angielsku cold call. To jest pierwsza rozmowa, jaką odbywa z potencjalnym klientem, do którego dzwoni. Musisz się przedstawić, zaanonsować swój produkt. I trzeba złapać klienta w ciągu pierwszych kilku zdań, wzbudzić jego zainteresowanie, by nie odłożył słuchawki, kiedy będziesz brał oddech, a w telefonie na moment zapanuje cisza. Ja tego nie umiem. Jestem bardzo dobrym sprzedawcą, bo miałem przez dwadzieścia lat przedsiębiorstwo i klientów na całym świecie, którym sprzedawałem usługi bardziej niż produkty. Ale ja ich nie szukałem, oni do mnie przychodzili, dzwonili do mnie. Ja dużo mówię, ale mam też łatwość słuchania, nie gubię nigdy wątku rozmowy. Moją chyba największą zaletą było to, że potrafiłem zrozumieć, czego klient potrzebuje, przetłumaczyć to na techniczny język dla moich współpracowników. A to nie jest zawsze wyraźne, klienci nie zawsze potrafią zwerbalizować swoje potrzeby.

Zostałeś sprzedawcą? – Nie. Dyrektor powiedział, że się zastanowi, i następnego dnia uznał, że ja się nie nadaję. „Nie możesz być sprzedawcą, bo jesteś za uczciwy. Bo mówisz, co myślisz”. Więc przeniosłem się z tym człowiekiem i jego firmą i chwilę później zostałem wysłany na nowy, wyższy kurs, tym razem już do Kalifornii. Tam byłem sześć tygodni, jak przyjechałem, to ulokowali mnie w jakimś mieszkaniu i dali wielki samochód. Właśnie wyrzucili wiceprezesa firmy i dostałem po nim chevroleta monte carlo. Co drugi dzień musiałem tankować. Ja przez pierwsze dwa dni nie wychodziłem, to był weekend, bo się bałem, że nie trafię z powrotem. Zacząłem kurs i nagle spotkałem tego człowieka, któremu opowiadałem o żółtym domku. Któregoś dnia zaprosił kilka osób na piwo do siebie do domu. Siedzimy na tarasie, pijemy i ja go spytałem wtedy, dlaczego mnie zatrudnił, skoro angielskiego nie znałem ani dyplomu żadnego nie miałem. A on mówi: „Przyjechałem do Szwecji na dwa dni, miałem rozmowy chyba z dziesięcioma osobami i potem musiałem się zdecydować, kogo zatrudnię. Jedyną osobą, którą zapamiętałem, był facet, który wygłosił przemówienie o żółtym domku. Zrobiłeś na mnie wrażenie, byłeś inny”. Pracowałem w tej firmie cztery lata. Kiedy mnie przyjmowali, obiecali, że po czterech latach przeniosą mnie do Kalifornii. Gdy zacząłem marudzić, że chcę do Kalifornii, usłyszałem, że oni są bardzo zadowoleni z tego, co robię w Skandynawii, i chcą, żebym to kontynuował. Postraszyłem ich, że jeśli mnie nie przeniosą, to wymówię pracę. Odpowiedzią była cisza. To co robi honorowy facet? Wymawia pracę. W całym moim życiu coś robię, a potem nagle wpadam na skórkę od banana i wywraca się wszystko do góry nogami. Rządzi przypadek. W ostatnim okresie pracy dla tej firmy często bywałem w Stanach i tam odwiedziłem jeden z pierwszych sklepów komputerowych. Wróciłem do Szwecji i wyczytałem w gazecie, że w Sztokholmie jest drugi sklep komputerowy, bo pierwszy został otwarty w Malmö ileś miesięcy wcześniej. To było przy stacji metra w jakimś takim kiosku,

poszedłem zobaczyć. A tam stał nieszczęśliwy facet, bo kupił komputer i mu nie działa. Sprzedawca powiedział, że zaraz sprawdzi, telefon zadzwonił i on odszedł na chwilę. Dałem temu klientowi swoją wizytówkę, żeby zadzwonił, jeśli ten sprzedawca mu nie pomoże. I wieczorem zadzwonił, a następnego dnia przyjechał. Ja mieszkałem wtedy w tym żółtym domku już sam, żony nie było, rozstaliśmy się. Zreperowałem mu to i zakolegowaliśmy się. Stwierdziliśmy, że takich jak on jest więcej, i założyliśmy pierwszy w Szwecji klub komputerowy. Co to znaczy „klub komputerowy”? – Klub, związek. I w elektronicznych czasopismach daliśmy ogłoszenia, że jak ktoś jest zainteresowany, to może być członkiem, nie pamiętam, czy braliśmy jakąś opłatę. Szybko zebrało się chyba z dwustu członków, kilku nawet z zagranicy. Jak każdy szanujący się klub wydawaliśmy gazetkę. Myśmy liczyli, że członkowie będą pisać o swoich doświadczeniach, jakie programy robią, jak rozbudowują swoje urządzenia, a my to będziemy kopiować i rozsyłać. Ale nikt nic nie pisał, więc robiłem tę gazetkę sam. I tu znowu skórka od banana. Któregoś dnia na jakiejś wystawie elektroniki podeszło do mnie dwóch młodych ludzi, przedstawili się i powiedzieli, że wystartowali z pierwszą gazetą komputerową w Szwecji i czy ja chciałbym dla nich pisać. Zgodziłem się, ale zanim zdążyłem napisać pierwszy artykuł, to oni sprzedali gazetę Amerykanom, więc zacząłem pisać dla dużego wydawnictwa amerykańskiego. I mniej więcej wtedy przestałem pracować dla amerykańskiej firmy. To był ten moment, kiedy zrezygnowałem z życia w Szwecji i pojechałem pracować do Stanów. Rok później na konferencji prasowej spotkałem naczelnego redaktora największego elektronicznego czasopisma w Skandynawii, któremu zawsze zazdrościłem, bo on pisał artykuły, jeździł po różnych fabrykach, testował fantastyczne urządzenia. Podszedłem, przedstawiłem się, a on pyta, jak długo będę pisał dla tej gównianej gazety i zacznę pisać dla prawdziwych fachowych czasopism. Myślałem, że pęknę z dumy. Od tego momentu pisałem dla niego do dodatku

o komputerach, który chwilę później zaczął być wydawany jako osobna gazeta komputerowa, i nadal dla amerykańskiego pisma. Około czterech lat żyłem z dziennikarstwa. O czym pisałeś? – O technice. Może nie byłem najlepszym dziennikarzem, ale byłem jedynym w tej największej elektronicznej gazecie w Szwecji, który rozumiał komputery, technikę cyfrową. Przedstawiałem, prezentowałem nowe produkty dużej grupie inżynierów, konstruktorów w całej Skandynawii. Rozumiałem i potrafiłem to opisać. Publikowali wszystko, co pisałem, jeździłem po całym świecie – Japonia, Korea, Stany Zjednoczone. I te cztery lata dziennikarstwa skończyły się kolejną skórką od banana? – Tak. Otóż wtedy jeszcze był w krajach europejskich monopol w telekomunikacji, czyli tylko ministerstwa komunikacji mogły sprzedawać telefony i modemy. A myśmy twierdzili, że modemy mogą być – i telefony zresztą też – produkowane przez kogokolwiek, tylko muszą spełniać pewne wymagania. „Myśmy”, czyli kto? – We wszystkich społeczeństwach zachodnich był nacisk na zlikwidowanie monopolu. Ministerstwa telekomunikacji pilnowały tego monopolu, bo chroniły własny rynek. A gazeta walczyła o zlikwidowanie monopolu. I redaktor naczelny poprosił mnie o skonstruowanie modemu. Ponieważ jeździłem po świecie, wiedziałem, gdzie co jest, od producenta jakiegoś w Stanach dostałem komponenty, z których można było zmontować modem. I ja to zrobiłem, i opisywałem, jak ja to robię, jak to działa, prezentowałem tę konstrukcję w gazecie. A potem poprosiłem duże przedsiębiorstwa szwedzkie, czy chciałyby przetestować. Nikt nie chciał, bo się bali konfliktów z Ministerstwem Łączności. Ale któregoś dnia zadzwonił telefon i jakiś pan powiedział, że chce osiemset takich modemów, tylko one muszą same dzwonić, same wybierać numer. Dwa tygodnie później miałem już

modem z dołączonym procesorem, który jak się tam coś nacisnęło, to on wydzwaniał numer i łączył. Ten pan kupił dwa takie, coś mu nie wyszło z biznesem, a ja zostałem z tym produktem. Mniej więcej wtedy Luxor, szwedzka firma, która produkowała radia i telewizory, zaczęła produkować komputery. Ja byłem u nich konsultantem i spytałem, czy nie potrzebują modemów. Chcieli. Podpisaliśmy umowę, wynająłem lokal w przedszkolu obok budynku, w którym mieszkałem, dwieście, trzysta metrów kwadratowych. Rodzice przyszli i pytali, po co mi taki duży lokal. A rok później miałem zatrudnionych piętnaście osób. Więc postanowiłem założyć firmę i produkować modemy, zwłaszcza że wyglądało na to, iż ten monopol zostanie zlikwidowany. I faktycznie moje automatycznie dzwoniące modemy były pierwszymi dopuszczonymi do użytku w Szwecji. To był chyba rok 1982. Do końca lat 80. moja malutka firma, gdzie prawie sami Polacy pracowali i jeden czy dwóch Szwedów, była znana już nie tylko w Szwecji, ale i w całej Skandynawii. Dlaczego zatrudniałeś Polaków? – Nie było w tym żadnej strategii. Pewnego dnia poznałem Jerzego Dzieciaszaka. Żaden Szwed do dzisiaj nie potrafi wymienić jego imienia i nazwiska. Przyjechał z Polski w ramach wymiany studentów, jest programistą. Na początku sam programowałem, ale akurat wtedy pojawił się bardziej skomplikowany projekt, więc spytałem Jurka, czy chciałby ze mną tutaj go zrobić. Zrobiliśmy ten, potem następny, zaczęły się modemy, Jurek został ze mną. Potem poszła fama, że jest firma, gdzie szefem jest Polak, i ludzie sami się zgłaszali. Wtedy nazwano cię Mister Modem? – Tak. Mieliśmy kontrakty ze wszystkimi przedsiębiorstwami produkującymi przenośne komputery, z wyjątkiem Toshiby. Robiliśmy dla nich modemy na Szwecję, na Skandynawię lub na Europę, w związku z czym wyrobiliśmy się, co jest ważne, w procesach homologacji w różnych krajach Europy. Każdy kraj miał własne wymagania i procedury, i to po francusku albo po angielsku, albo po hiszpańsku.

Firmy z Ameryki, z Dalekiego Wschodu nie miały szans. Modem żyje przez rok, półtora, może dwa, a potem wchodzą szybsze modemy, mają funkcję telefaksu, funkcję korekcji błędów, za każdym razem jak jest nowa funkcja, trzeba przeprowadzić proces homologacji od początku. I myśmy byli jedną z lepszych firm w Europie od tego. Miałeś spółkę z kimś? – Byłem sam. Gdzieś pod koniec lat 80. przedsiębiorstwo było tak duże, że ja już nie mogłem ani konstruować, ani programować, bo musiałem być szefem. Negocjacje z dostawcami, negocjacje z klientami, zajmowanie się pracownikami, czułem, że potrzebuję wsparcia. Zapytałem kilku kluczowych współpracowników, czy chcieliby wejść jako partnerzy, ale nikt nie chciał. Dlaczego? – Tak szczerze mówiąc, do dzisiaj z nimi na ten temat nie rozmawiałem, ale są tylko dwie możliwości. Jedna – bali się, że trzeba będzie włożyć jakąś sumę za akcje, które ja jako właściciel musiałem odsprzedać partnerom. Być może spodziewali się, że to będą duże pieniądze, a ja im tego nie wytłumaczyłem. A być może nie byli gotowi wziąć na siebie odpowiedzialności, która wiąże się z własnością firmy. Do dzisiaj nie wiem. Więc sprzedałem firmę szwedzkiej firmie Facit. Umówiliśmy się, że oni wykupią firmę, będą produkować, a ja zajmę się specjalnymi klientami, jak Panasonic, Philips czy Sharp. Nie było ci trudno sprzedać? – Pomyślałem, że już wszystko osiągnąłem, już nic nikomu nie muszę udowadniać. Jeśli wspólnik mi ułatwi życie, będzie odpowiedzialny za produkcję, za sprzedaż produktów, a ja nadal będę robił to, w czym jestem dobry, czyli budował relacje z klientami, to mi to odpowiada. Niestety facet, mimo że Szwed, oszukał mnie i po roku odszedłem. Jak cię oszukał?

– Po pierwsze, nie zapłacił mi całej sumy. On miał kilka firm zarejestrowanych. Jak przyszło do płacenia trzeciej raty, czyli pół miliona koron, to on zbankrutował tę firmę, która miała mi zapłacić. Ale to nie wszystko. Miałem biuro w Warszawie, trzy osoby zatrudnione. I któregoś dnia zadzwonił do mnie przyjaciel z Warszawy odpowiedzialny za to biuro, że dostał jakiś list po szwedzku, z którego nic nie rozumie. Przefaksował do mnie. Pamiętaj, że ja byłem nadal dyrektorem firmy, ten Szwed był właścicielem, a właściciel w Szwecji nie ma prawa wtrącać się do działalności przedsiębiorstwa. Na walnym zebraniu akcjonariuszy może zmienić zarząd czy coś, a za pracę przedsiębiorstwa odpowiedzialny jest dyrektor, czyli ja. Okazało się, że w tym liście on wymówił wszystkim pracę od ręki. Poszedłem do niego, pokazałem mu ten list i spytałem, o co chodzi. A on, że nie potrzebujemy ludzi w Warszawie. Wtedy odszedłem. Oszukał mnie na 500 tysięcy koron i zwolnił warszawską grupę. To był rok 1990? – Tak. By nie konkurować z właścicielem firmy, którą mu sprzedałem, założyłem firmę, która oferowała szwedzkim klientom montaż elektroniki w Polsce. Potem pojechałem do Stanów, do największych producentów elektroniki i telekomunikacji – Intela i Rockwella. Rockwell był największym na świecie producentem komponentów modemowych i telefaksowych. To jest do dzisiaj olbrzymia firma. Wtedy miała 90 procent rynku komponentów. Zaproponowałem, że pomogę im przeprowadzać procesy homologacji we wszystkich krajach Europy. Przez chwilę się wahali, więc pojechałem do Intela. Tam na spotkanie ze mną przyszło dwadzieścia pięć osób i Pat Weston, który przedstawił mnie jako upierdliwego, strasznego faceta, który wszystko realizuje. To Pat powierzył mi całą Europę. Popisałem umowę z Intelem, że moja firma będzie odpowiedzialna za rozwój i procesy homologacji ich produktów modemowych na całą Europę. Mniej potrzeba, by pękać z dumy. W dwa lata później Intel wybudował wielką fabrykę w Irlandii.

Założyli dział marketingowy w Swindon pod Londynem, setki ludzi zatrudnili, bo już miał ten produkt wchodzić na rynek. Któregoś dnia miałem telefon od sekretarki Pata, z którym ja zdołałem się zaprzyjaźnić – byliśmy w tym samym wieku, obydwaj łysi, on Żyd z Południowej Afryki, ja pół-Żyd z Polski, seks i alkohol to były główne tematy naszych rozmów. Ona dzwoni i mówi, że Pat Weston chce rozmawiać, ja zaskoczony, bo Pat sam dzwonił do mnie – na tyle byliśmy sobie bliscy. On przejął słuchawkę, zapytał, czy siedzę, bo jak nie, to żebym usiadł. I wtedy powiedział, że właśnie wrócił z zebrania, gdzie najwyższe szefostwo Intela podjęło decyzję zlikwidowania działu modemowego, bo to nie jest ich cool biznes. Zamykają fabrykę w Irlandii i wypowiadają pracę w Kalifornii trzystu osobom. On uznał, że musi mnie osobiście poinformować, bo od jutra nie mam już z nimi umowy. Szok? – Straszny. Miałem już zbudowaną firmę, obsługiwaliśmy tylko Intela. Napiłem się whisky, następnego dnia zadzwoniłem do Rockwella i mówię: panie Rockwell, jesteśmy zainteresowani współpracą, jestem tylko dla ciebie. Pojechałem do Monachium, gdzie mieli kwaterę, potem do Stanów Zjednoczonych, do Kalifornii też, sześć miesięcy później dostałem umowę, której nie miała żadna firma konsultingowa na świecie. Moja gówniana firma została zakontraktowana do robienia światowych rozwiązań modemowych dla Rockwella. Kiedy wymyślali nowe czipy modemowe, to robili konstrukcje na Stany Zjednoczone, a moja firma robiła konstrukcje na cały świat, oprócz Stanów. Mieliśmy roboty po uszy, po całym świecie żeśmy jeździli. Tak było do 1998 roku, kiedy zaczęła się kończyć ta analogowa technologia. Nie bardzo wiedzieliśmy, co dalej. I zaczęliśmy rozmawiać w mojej firmie, bo w tej drugiej firmie, którą założyłem w 1990 roku, wszyscy moi współpracownicy byli też partnerami. Zapomniałem powiedzieć, że z pierwszej firmy, którą sprzedałem, wszyscy zatrudnieni przyszli do mnie rok później, tym razem jako partnerzy. I w końcu lat 90. zaczęliśmy dyskutować o przyszłości. Nie potrafiliśmy się dogadać.

Zaczęły się nieporozumienia, niesnaski, wątpliwości, mieliśmy konsultantów za duże pieniądze, którzy nam mieli pomóc podjąć jakąś decyzję, i nic z tego nie wychodziło. W którymś momencie mój główny inżynier powiedział, że zaoferowali mu pracę w Polsce, więc wraca. I zostawił nas, a był kluczowym pracownikiem. Po jakimś czasie doszedłem do wniosku, że właściwie może ja też. I któregoś rana poprosiłem wszystkich do mojego gabinetu, by ich poinformować, że też postanowiłem odejść. Myślałem, że usłyszę: nie rób tego, zostań, nie wygłupiaj się! W końcu z większością z nich pracowałem przez prawie dwadzieścia lat. A oni powiedzieli: OK. Spytałem tylko, jak długo chcą, żebym został, bo odpowiadałem za wszystkich klientów, jeździłem po świecie i przeprowadzałem rozmowy. A mieliśmy największe firmy elektroniczne i komputerowe na świecie jako klientów. Oni powiedzieli: trzy miesiące. I wtedy zrozumiałem, że spaliliśmy mosty. Tu się skończyła ta część, z której jestem kolosalnie dumny, te lata 80., kiedy ja byłem Mister Modem w Szwecji, i lata 90., kiedy byliśmy najbardziej znaną firmą konsultingową w tej wąskiej niszy homologacji na świecie. Najlepsi byliśmy. Powiedziałeś, że Szwecja jest krajem, w którym nie ma granic dla... kogo właściwie? – Dla osoby, która ma wizje, ambicje. Choć słowo „ambicja” jest tu kontrowersyjne. Kiedy próbowałem moje córki podganiać, mówiłem im, że trzeba być ambitnym, dokładnie to samo, co mi ojciec zawsze mówił, to moja żona Eva powiedziała, że takiego słowa po szwedzku nie ma, i prosiła, bym nie stresował dzieci. Dzisiaj ona uważa, że popełniła błąd, że faktycznie powinniśmy dzieci cisnąć, pomagać im się uczyć, zmusić, by poszły do lepszych szkół. I kolejna skórka od banana. Jest rok 1999. Odchodzę z firmy i spodziewam się, że będą się urywały telefony, że jestem dostępny na rynku. Owszem, były propozycje pracy w Kalifornii czy w Polsce, ale

Eva nie chciała ze Szwecji wyjeżdżać. Któregoś dnia poszedłem na kawę do kafejki obok domu. Pytam: „Alessandro, co słychać?”. A on zaczął płakać, że żona wyrzuciła go z domu. Dlaczego? „No, bo ją pobiłem” – mówi. I chyba wróci do Włoch. Wypiłem kawę, poszedłem. Parę dni później wróciłem na kawę. On wyciągnął mnie na ulicę i pyta, czy kupię jego restaurację. Odmówiłem, ale jakaś myśl została posiana. Zawsze lubiłem gotować. Bywałem często we Włoszech, moja siostra Marysia mieszkała tam przez lata i urzekła mnie ta fantastyczna atmosfera, jaka tam panowała. Kiedy byliśmy w Sacrofano pod Rzymem, gdzie Marysia mieszkała, i szliśmy do którejś z restauracji, to wychodził właściciel i serdecznie ją zapraszał: Ciao bella, come stai. I kazał wino przynosić, dania jakieś wystawiał. I tak sobie pomyślałem: a może? Widziałem siebie w roli proprietario, jak będę wieczorem przychodził, brał kieliszek wina, przechadzał się między stolikami, rozmawiał z gośćmi, wejdę do kuchni, opieprzę kucharza. Jednym słowem, będę miał cudowne życie, tak jak we Włoszech. I kupiłem w 2000 roku Non Solo Bar. Co to znaczy? – Nie tylko bar. Włoch mnie oczywiście oszukał we wszystkim – z obrotem, z zyskami, z tym i owym, co spłacone itd. Przez dwa lata walczyłem, pracowałem od szóstej rano do jedenastej wieczorem, siedem dni w tygodniu. Ale co ty robiłeś? – Przychodziłem rano, o szóstej, przygotowywałem kanapki na te śniadania. Piekłem croissanty z zamrożonego ciasta, robiłem kawę. Kawę robiłem doskonałą. Kiedyś rano przyszło czworo Włochów i próbowali ze mną po włosku rozmawiać, bo byli pewni, że tylko Włoch taką kawę potrafi zrobić. Mówili: kawa come in Italia, jak w domu. Sam pracowałem. O ósmej rano przychodziła następna osoba. Potem o dziesiątej przychodził kucharz, by przygotować lunch. Było nas pięć, sześć osób w ciągu dnia. Ja byłem cały czas – przyjmowałem zamówienia, brałem pieniądze, roznosiłem dania. Robiłem to, co było

potrzebne. Nie gotowałem, nie miałem odwagi. Jak ci szło w tym biznesie? – Musiałem jeszcze dwa razy pójść do banku i pożyczyć pieniądze, by nie zbankrutować, bo ja nie bankrutuję, nie poddaję się. Po dwóch latach, jak osiągnąłem balans finansowy, dwóch moich pracowników zapytało, czybym im nie wydzierżawił restauracji, oni ją poprowadzą. Przez trzy miesiące żeśmy testowali, czy oni są w stanie spłacać, bo wtedy muszą mi płacić co miesiąc jakąś sumę. Okazało się, że mogli, a przedtem nigdy nie było pieniędzy! A to ci sami ludzie, więc dało mi to dużo do myślenia. Podpisaliśmy umowę na trzy lata. Odtąd przychodziłem wieczorami, brałem kieliszek wina, rozmawiałem z gośćmi, flirtowałem z panienkami. To był piękny lokal, bardzo wysoki, cztery i pół metra, i olbrzymie okno wystawowe, piękne ściany. I zacząłem organizować wernisaże. W każdą niedzielę o siedemnastej prezentowałem szwedzkich, polskich i innych artystów. Ludzie mogli kupować, zapraszaliśmy na kanapki i wino. W gazetach pisali, że espresso w Sztokholmie to można w wielu miejscach pić, ale jest tylko jedno miejsce, gdzie dają prawdziwe espresso, Non Solo Bar. I skąd ten pomysł na wernisaże? – Chciałem, by te olbrzymie ściany jakoś przyciągały uwagę, powodowały, że klienci będą się dobrze czuli. I nie pamiętam, czy ktoś mi to podsunął, czy sam wpadłem na pomysł, by zaoferować te ściany artystom. Najczęściej to były różnego rodzaju obrazy, czasami zdjęcia. Była raz wystawa kwiatów. Matka jednego z moich stałych klientów miała kwiaciarnię w Sztokholmie. Ileś osób kupiło piękne bukiety suszonych kwiatów. Rzeźby były. Miałem ambicje, by ludzie przychodzili tu jak do siebie. I to mi się udało. Częściowo przez te wernisaże, częściowo przez fantastyczną kawę, częściowo dzięki córkom, które pracowały tu jako kelnerki i budowały takie socjalne relacje z klientami. Po pięciu latach sprzedałem im lokal. Myślałem, że jestem bogatym człowiekiem, nie pracowałem. Jeździłem motocyklem po świecie, obiady

dla żony gotowałem, przyjęcia robiłem. Ale po paru latach wróciłem do biznesu, tylko już skromniejszego. Teraz zajmuję się wizualizacją zużycia energii elektrycznej, produktem dla przedsiębiorstw, który ma im pomóc oszczędzać pieniądze, ale też pozytywnie wpływać na środowisko.

Tadeusz Gruber przy hondzie goldwing, którą podróżował tego lata po Szwecji. 2016 r.

Jak rodzice sobie ułożyli życie w Szwecji? – Ojciec był bardzo nieśmiały, myślę, że też bardzo skromny. Przed przyjazdem do Szwecji on miał już kontakty z największym tutejszym wydawcą, rodziną Bonnierów. I zostało mu tam coś obiecane, że znajdą coś dla niego. To był ten jeden z elementów, który miał ułatwić nam życie tutaj. Przyjechaliśmy, ojciec czekał, aż go zaproszą na rozmowę, dadzą mu ofertę, w końcu był dyrektorem jednego z największych wydawnictw w Polsce. Nie przyszła taka oferta, a on sam nie prosił. Dostał pracę w Bibliotece Królewskiej, gdzie rejestrował nowe książki.

To była praca taty przez wiele lat, dużo poniżej jego ambicji, ale myślę, że w jakimś sensie zaakceptował to. Mama natomiast dostała pracę w Bibliotece Noblowskiej. Mama jest zupełnie inną osobą niż tata. Ma łatwość nawiązywania kontaktów, nie przejmuje się tytułami. Robiła kanapki, przynosiła, dzieliła się, robiła herbatę dla wszystkich, kwiatów trochę przyniosła. Pytała, czy pomóc tym, pomóc tamtym. I po paru latach dostała odpowiedzialność za całą wschodnioeuropejską literaturę, z połową Komitetu Noblowskiego była osobiście zaprzyjaźniona. Jej kolosalna skromność, łatwość w nawiązywaniu kontaktów i ciepło to sprawiły. Mama się tu odnalazła. Poza pracą w Komitecie robiła też inne rzeczy. Walczyła, by w dzielnicy pod Sztokholmem, gdzie mieszkali rodzice, państwo oddało byłe pole wojskowe na działki. I dostali te działki. A potem przez ileś lat mama dostawała pierwszą nagrodę za najładniejszą działkę, z największą różnorodnością wszystkiego, co tam było, pięknie zorganizowaną. Miała złote ręce. Myślę, że miała dobre życie w Szwecji. Natomiast ojciec... On poświęcił całą swoją młodość walce o komunizm, siedział wiele lat w więzieniu przed wojną. A potem zabrano mu wszystkie ordery i wyrzucono z kraju. I rejestrował nowe książki, nic więcej. Myślę, że kiedy człowiek w coś wierzy i poświęca temu dziesiątki lat swojego życia, a potem wyrzucają go na bruk, to musi być straszne. Stracił sens życia. A siostry? – W ciągu tych sześciu miesięcy czekania we Włoszech na wizę kanadyjską Marysia na jakiejś wycieczce poznała Maria, a Wanda Andrzeja Rapaczyńskiego, który też był marcowym emigrantem. Przyjechaliśmy do Szwecji wszyscy razem 3 lipca 1969 roku, a sześć miesięcy później Wanda wyjechała do Nowego Jorku, do Andrzeja, na turystycznej wizie, i wyszła za niego za mąż. Rok później Marysia wyjechała do Włoch, gdzie poślubiła Maria, czyli jakby wbrew temu dokumentowi, który żeśmy podpisali, bo jako małżonka Włocha miała

automatycznie prawo do osiedlenia się. Została we Włoszech. Po dziesięciu latach rozwiodła się i przeniosła do Szwecji. Mieszkamy niedaleko siebie. Powiedziałeś, że szybko zeszwedziałeś. I dobrze ci zrobiło, że cię wyrzucono z Polski. – Ja tego tak nie sformułowałem, że mi dobrze zrobiło, tylko że jestem szczęśliwy, że mnie wyrzucono z Polski. W ten sposób dano mi możliwość życia, na które nie miałbym szans w Polsce. Zobacz, co ja robiłem, w ilu dziedzinach! Instytut Fizyki, pierwszy klub komputerowy, gazetka, później dziennikarstwo cztery lata, firma konsultingowa. A potem restauracja. Mówiłem ci, czego się bałem w młodych latach? Otóż śmierci. Zastanawiałem się dlaczego i doszedłem do wniosku, że boję się, bo nie zdążę zostawić po sobie śladu, że tu byłem. Dzisiaj w dużo starszym wieku mogę powiedzieć, że ślad po sobie zostawiłem w wielu różnych dziedzinach. Mam naprawdę wielką satysfakcję, czuję się szczęśliwy, że mogłem żyć tak bogatym życiem. A to, że tutaj jest inaczej, że jest trochę trudniej budować relacje, to dlatego, że większość takich prawdziwych przyjaźni się buduje relatywnie wcześnie, w przedszkolu, szkole, na uniwersytecie. A mnie wyrwali z tego. To jest mały minus czy cena, którą się płaci. Ale miałem szczęście, że kilku moich przyjaciół z ulicy też tu przyjechało. Jeden mieszka w Sztokholmie, dwa kroki stąd, a drugi w Göteborgu, więc przyjaźń jest. Ja z radością przyjeżdżam do Polski. Jak idę do restauracji czy na obiad do znajomych, to jem to, co mama albo babcia kiedyś gotowały. Ja tego tutaj nigdy nie przeżyję, bo tu się gotuje inaczej, nie mówię gorzej, ale inaczej. Ale dobrze się tu czujesz. – Bardzo dobrze. W tym kraju i w tym mieście.

– Właściwie wszędzie. Mówiłem, że w szkole mi nie szło. Ja mam diagnozę na siebie, to jest jakaś forma ADHD, nie potrafiłem przyswoić sobie wiedzy w ten sposób, w jaki nas wtedy w szkole uczyli. Kiedy wyjechałem z Polski, nie mówiłem ani po niemiecku, którego mnie uczyli przez ileś lat, ani po angielsku, którego mnie uczyli przez dwa czy trzy lata. Przyjechałem do Szwecji, nauczyłem się szwedzkiego relatywnie szybko. Sam się nauczyłem angielskiego, czytając „Playboya”. Dziś czytam najchętniej po angielsku, bardzo mało czytam po polsku, a jeszcze mniej po szwedzku. Półgłupek w szkole, który nie zdał nigdy żadnych egzaminów, żadnego dyplomu nie ma – a dzisiaj wszystkie umowy i kontrakty piszę po angielsku sam. Cztery lata jako dziennikarz pisałem po szwedzku, prowadziłem przedsiębiorstwo, konstruowałem, programowałem. Uwierzyłeś w siebie? To na tym polega? – Zawsze byłem manualny i chciałem po szkole podstawowej iść do technikum samochodowego, zawsze mnie to interesowało oprócz elektroniki. Ojciec mi nie pozwolił, uznał, że konieczne są studia, więc był ogólniak, potem miała być politechnika. Oni mi korepetycje załatwiali z matematyki, nic mi nie wchodziło do głowy. I pamiętam jak dziś, kiedy ukazał się mój pierwszy artykuł w gazecie, przyszedłem do rodziców, otworzyłem i mówię: „Tu jest napisane »pan Gruber«, jest nawet zdjęcie”. I ojciec zaczął czytać, tak popatrzył i mówi: „No tak, syneczku, pisać może ktokolwiek, my byśmy chcieli, żebyś ty był inżynierem, pracował w takiej firmie jak Ericsson”. Ja mam jeszcze jedną teorię. Gdybyś mnie zapytała, co mnie napędza, to oprócz ADHD taka podświadoma konieczność udowodnienia, że nie jestem czarną owcą i że ja mogę. Kiedy założyłem firmę, po pierwsze, ojciec nie rozumiał, co ja produkuję, a po drugie, ja byłem kapitalistą. Miałem przedsiębiorstwo i zatrudnionych. Kiedy z nim rozmawiałem czasami na te tematy, to mu opowiadałem o firmie, a on mi na to, że liczy się odpowiedzialność za społeczeństwo. Kiedy

rozmawialiśmy o akcjach, to on nie był zainteresowany, bo akcje dla niego znaczyły, że zarabiam na ciężkiej pracy i pocie robotnika. To się oczywiście skończyło, kiedy moja siostra Wanda została prezesem Agory i Agora weszła na giełdę. Od tego dnia ojciec stał się ekspertem od akcji, znał dokładnie kurs każdego dnia i kiedy próbowałem coś powiedzieć na ten temat, to słyszałem: „Syneczku, ty się na tym nie znasz”. Nigdy nie usłyszałem od ojca, mimo tych wszystkich wysiłków, że jest ze mnie zadowolony. Owszem, nie bardzo wiedział, co ja robię, ale widział, że jestem szczęśliwy, mam trzy samochody, dwa motocykle, piękną willę i piękną, cudowną żonę, którą kocham. Coś jeszcze w życiu jest potrzebne? Z drugiej strony się zastanawiam, czy gdybym był cudownym dzieckiem, chwalonym, głaskanym po głowie, to czy ja bym się wysilał później w życiu? Więc myślę, że są dwa elementy, które mnie napędzały między tymi skórkami od banana. Moje ADHD i potrzeba dowartościowania. Plus to, że w Szwecji było to możliwe.





Jestem Szwedem MACIEJ ZAREMBA BIELAWSKI wyjechał z Polski w wieku osiemnastu lat z matką i dwoma młodszymi braćmi, ojciec został w kraju. Studiował historię filmu, pedagogikę, pracował przez kilka lat na budowach jako operator dźwigu. Wielokrotnie nagradzany reporter dziennika „Dagens Nyheter”. W Polsce ukazały się jego książki: „Polski hydraulik i inne opowieści ze Szwecji”, „Higieniści. Z dziejów eugeniki” i „Leśna mafia. Szwedzki thriller ekologiczny”. Jesteś najczęściej nagradzanym dziennikarzem w Szwecji? – Posypało się tego trochę. Czyli tak. – Bez przesady. Chciałbym mieć „Złotą Łopatę”, którą przyznaje się za odgrzebanie jakiejś prawdy, wyciągnięcie na wierzch spraw ukrywanych. To właśnie robisz. – Nie, nie, ja piszę zupełnie inne teksty. Mówi się, że są to teksty, które wstrząsają społeczeństwem. – To są jakieś takie dziwne, ja bym powiedział, reportaże antropologiczne.

Wyszedł w Polsce taki grubaśny tom „Polski hydraulik i inne opowieści ze Szwecji”. To są między innymi reportaże o tym, jak Szwedzi się wzburzyli, że przyjeżdżają tutaj Polacy i obniżają im płace. Potem poszło jakichś pięć wielkich tekstów na temat reakcji bogatych społeczeństw na otwarcie granic. Żadne odgrzebywanie tajemnic, raczej dostrzeganie moralnych dylematów. A to, co teraz pisałem, ta ostatnia seria, traktuje o skandalach w sądownictwie. Zestawiłem dane i okazało się, że częstość skazywania niewinnych na długoletnie więzienie wzrosła o 4500 procent. Od 1990 roku mieliśmy dwadzieścia sześć takich przypadków, jeden co rok. Wcześniej, przez czterdzieści lat, zdarzyło się to tylko raz. Niektórzy przesiedzieli po siedem lat, zanim doczekali się uniewinnienia. Teraz odszkodowania idą w miliony. Co się stało? Dlaczego? – Na to właśnie pytanie próbują te teksty odpowiedzieć. Tego typu artykuły to jest mój sposób na życie. Skąd pojawiają się takie pomysły? Ktoś ci zwraca na to uwagę? – Akurat w tym ostatnim wypadku tak. Od kilku lat męczyła mnie pewna pani adwokat, bym się przyjrzał tej sprawie. Powiedziałem, że w życiu się do tego tematu nie zabiorę, bo to pochłonie zbyt dużo czasu i energii. Ale w pewnym momencie miałem jakąś taką zapaść, nie wiedziałem, co ze sobą zrobić, więc postanowiłem rzucić na to okiem. To było w sierpniu 2014 roku. Mamy maj 2015 i dwie godziny temu skończyłem. Przez pół roku napisałeś serię artykułów. – Jeździłem, rozmawiałem z ludźmi, studiowałem akta, spotykałem się z sędziami, z adwokatami. Ja bym powiedział, że to jest mała rozprawa doktorska rozpisana na sto czterdzieści tysięcy znaków, w pięciu odcinkach, w stylu gazetowym. Czy gazeta chce finansować taką działalność?

– Najwyraźniej finansuje. Prasa na całym świecie ma problemy finansowe, co przejawia się m.in. cięciem kosztów. Nikt nie wywiera na ciebie presji, byś pisał szybciej, bardziej wydajnie? – Ja od dziesięciu lat nic innego nie robię, tylko takie kawałki. Nie boisz się, że cię zwolnią z pracy, skoro tak mało piszesz? – Nie wypada mi o tym mówić. Mnie wypada pytać. – To powiem, że mam wyjątkową sytuację. W tym sensie, że od dziesięciu lat nie muszę chodzić do redakcji. Robię te swoje rzeczy raz na osiem miesięcy, teraz nawet miałem dłuższą przerwę, oni dostają taki reportaż i są zadowoleni. Wypracowałeś sobie taką pozycję? – Moja redakcja uznała, że to są teksty, które dla gazety są bardzo ważne, w tym sensie, że dajemy czytelnikowi coś, czego nigdzie indziej nie dostanie. Ilu jest w Szwecji tego typu dziennikarzy jak ty, którzy mają taką pozycję, jak mówisz? I tak podnoszą sprzedaż i prestiż, bo to chyba do tego się sprowadza? – Nie, nie chodzi o sprzedaż. To jest specyfika szwedzkiej prasy – nasza gazeta istnieje od stu pięćdziesięciu lat. Jest w 80 procentach prenumerowana, czyli nie musi się sprzedawać na ulicy, tylko wrzucają ci o piątej rano do skrzynki i ludzie są przyzwyczajeni, że to mają. Jest droga, bardzo droga jest też prenumerata. 30 koron, czyli ze 14 złotych chyba kosztuje pojedynczy egzemplarz. – A roczna prenumerata chyba 4 tysiące koron. Naczelny gazety, Wołodarski, ten młody Wołodarski, który jest synem marcowego emigranta Aleksandra Wołodarskiego, kontynuuje politykę, którą zaczęła

jego poprzedniczka Gunilla Herlitz. Otóż oni uznali, że „Dagens Nyheter” nie będzie konkurować z telewizją ani z popołudniówkami, internetem itd., tylko musimy dać ludziom coś absolutnie unikalnego, czego nigdzie indziej nie znajdą. Pogłębienie, analizę, background. Takie stylistycznie dopracowane teksty o ważnych sprawach, które jednocześnie są trochę literackie, a jednocześnie mają ciężar gatunkowy, jeżeli chodzi o treść. Od czasu przyjęcia takiej polityki przez gazetę mam dobrze w redakcji. Do tego zatrudniono gwiazdy dziennikarstwa z innych mediów i w tej chwili mamy zupełnie nieprawdopodobną sytuację. Zarabiamy, to znaczy gazeta miała chyba 150 milionów zysku w ubiegłym roku, nie ubywa nam prenumeratorów. Nakład też nie spada? – Nakład się podnosi od jakiegoś czasu. Gunilla oczywiście wyrzuciła chyba ze sto pięćdziesiąt osób. To ile tam osób pracuje? – Dziennikarzy jest chyba z setka, to jest jednak spora gazeta. Ale tu rzeczywiście były straszne czystki i konieczne, między nami mówiąc, z wielu przyczyn. Ale jej udało się postawić pismo na nogi, a Piotr Wołodarski ma bardzo przemyślane podejście. Więc jeśli ja przestanę pisać takie kosztowne kawałki, to ktoś inny będzie to robił, bo on uważa, że to się gazecie opłaca. Ta moja pensja to nie są jakieś wielkie pieniądze, a dla redakcji jest najważniejsze, że jesteśmy gazetą, która decyduje, o czym w tym kraju się dyskutuje. Podchwyci to radio, telewizja? – Tak, oczywiście. A jaki jest odbiór twoich tekstów? Na przykład jakie są reakcje w internetowym wydaniu gazety? – Ponieważ ja jestem trochę narcyzem, to sobie sprawdzałem, ile jest tam tych kliknięć. Te ostatnie były najdłuższymi tekstami w gazecie i one miały mimo to najwięcej kliknięć. Jakieś 30 tysięcy. A mamy 300

tysięcy nakładu w papierze. Jak na małą Szwecję „Dagens Nyheter” jest gigantem. Myślę, że ta przemyślana strategia bierze się z tego, że właścicielem nie jest jakaś anonimowa spółka, tylko rodzina Bonnierów, która od czterech pokoleń żyje w symbiozie z prasą i literaturą. Mają najważniejsze wydawnictwo w Szwecji, Strindberga wydawali swego czasu. Im nie jest wszystko jedno, czy sprzedają chłam, czy jakość. Przyjechałeś do Szwecji z mamą i dwoma braćmi, ojciec został w Polsce. Pamiętasz, jak to się odbyło? – Mama weszła do mojego pokoju i oświadczyła: „Wyjeżdżamy, jestem Żydówką”. Uznała, że jej dzieci nie będą dorastały w antysemickim kraju. Wcześniej nie wiedziałeś, że jesteście Żydami? – Skąd! A byliśmy? No tak, w znaczeniu ustaw norymberskich, które nagle okazały się wykładnią dla towarzysza Gomułki i szerszej opinii. Ja nie wiedziałem. Zostałem wychowany na Polaka patriotę, potomka pogromców Krzyżaków. Stąd moje imię, po Maćku z Bogdańca. Pożal się Boże... No, a tu nagle mamę wyrzucili z pracy, ja się nie dostałem na studia. Myślałem, że to przypadek, że źle zdałem egzaminy, a mama zawsze miewała problemy z władzami. I okazuje się, że to nie to, że my jesteśmy niedobrzy Polacy... Mamy niewłaściwe geny... Dopiero w grudniu 1968 roku mi powiedziała. Pięć miesięcy później byliśmy już w Szwecji. Dla wielu emigrantów rozstanie z kolegami, miastem, krajem było traumatycznym przeżyciem. – Myśmy się wcześniej kilkakrotnie przeprowadzali, byłem oswojony z zostawianiem kolegów. Najpierw mieszkaliśmy w Kościanie, potem w Poznaniu, w Warszawie stosunkowo krótko. W sumie byłem w pięciu różnych szkołach. A poza tym ci, na których mi zależało, też wyjeżdżali z Polski. Mnie perspektywa nowego życia raczej cieszyła. A dlaczego ojciec z wami nie wyjechał?

– Nie chciał. Był starszym człowiekiem, miał siedemdziesiąt osiem lat, był o trzydzieści lat starszy od mamy. Był poważanym lekarzem i mimo wieku ciągle jeszcze pracował jako biegły sądowy, był konsultantem w szpitalach. Na emigracji byłby nikim. A poza tym nie był Żydem. Był patriotą polskim, piłsudczykiem, dla niego Marzec to nie była Polska, tylko rozgrywki bolszewików, które trzeba przeczekać. Ot, taki chwilowy zamęt. Nie przyjmował do wiadomości, że antysemickie hasła padają na podatny grunt, bo miał bardzo romantyczną wizję Polski. A mama przeżyła przed wojną getto ławkowe. A w czasie wojny szmalcowników. Przestali się rozumieć. Opowiedz o rodzicach. – Mama nie lubiła o sobie opowiadać. Pochodziła z całkowicie zasymilowanej rodziny. Jej dziadek był dzierżawcą dóbr, ojciec sędzią. Jej matka, moja babcia, przeszła na katolicyzm. Mama została psychiatrą, tak jak ojciec zresztą. Ale w końcu opowiedziała ci o przeszłości? – Spontanicznie niewiele. Ale coś niecoś się dowiedziałem, bo Agnieszka, moja żona, zaczęła z mamą rozmawiać. Dopiero wtedy ona się otworzyła. Opowiedziała o Tarnowie, gdzie spędziła dzieciństwo, o ucieczce w czasie wojny do Lwowa, gdzie jej ojciec został zastrzelony przez Niemców. O tym, jak potem z babcią uciekały na wschód, jak Rosjanie chcieli je wywieźć na Sybir, ale po drodze mama z babcią uciekły z pociągu. Potem wylądowała w Warszawie i tam przeżyła powstanie. Ojca poznała po wojnie. Miał już sześćdziesiąt lat i dwoje dzieci z poprzedniego małżeństwa. Pobrali się i w błyskawicznym tempie spłodzili trzech synów. A ojciec? – Pochodził ze zubożałej szlachty, z Wileńszczyzny. Jeszcze przed rewolucją październikową skończył studia medyczne w Dorpacie. Był w armii carskiej w czasie I wojny światowej. Potem przeszedł do Legionów, bo z przekonań był piłsudczykiem. Jako porucznik bronił

Warszawy w 1920 roku. Po wojnie zaczął już pracować jako psychiatra, a w latach 20. objął szpital w Kościanie. To był czas, kiedy był zamożnym człowiekiem, jeździł ogromnym samochodem, podobno rozbijał się z Wieniawą po nocnych lokalach. W czasie II wojny był lekarzem wojskowym, w bitwie pod Kutnem został ranny w głowę. Wylądował w oflagu i tam przetrwał. Jak na czas wojny to były warunki komfortowe – uczyli się tam francuskiego, kursów żeglarskich itp. A po wojnie wrócił do Kościana i na nowo objął swój ukochany szpital. Wyrzucili go z niego w 1956 roku, bo nie potrafił się podporządkować nowej władzy. Był wielkim estetą. Kiedy wrócił do szpitala w Kościanie, to wyrzucił wszystkie brzydkie przedmioty. Z okolicznych dworków pościągał meble. Twierdził, że estetyka jest ważna dla samopoczucia człowieka, a piękno uspokaja pacjentów. Jeszcze przed wojną zlikwidował izolatki, wyjął kraty z okien, a szpital przemianował na sanatorium. W Kościanie nie wolno było powiedzieć „pacjent”, mówiło się „kuracjusz”. Ojciec był antyklerykalny, choć nie zwalczał religii. Twierdził, że to Kościół napędza mu pacjentów, bigoteria i polskie zakłamanie. Ale godził się z tym, że babcia, Żydówka, zakochana w Chrystusie, wysyła mnie na religię. Ciekawe układy, nieprawdaż? Byłem bierzmowany. Co się stało z ojcem po waszym wyjeździe? – Umarł cztery lata po naszej emigracji. Pod koniec, kiedy już nigdzie go nie chcieli, chodził do domów starców i czytał ociemniałym. A potem sam zaczął tracić wzrok. Zmarł w 1973 roku. Na jego pogrzeb wpuścili mnie łaskawie do Polski. Z wizą na trzy dni. Jak Szwecja was przyjęła? – Sympatycznie. Od razu dostaliśmy azyl, co oznaczało wikt i opierunek oraz naukę szwedzkiego na wysokim poziomie. Mama nostryfikowała dyplom i po niecałych dwóch latach, a była po pięćdziesiątce, dostała pracę jako psychiatra. I oczywiście od razu zaczęła się konfliktować z otoczeniem. I słusznie.

To w końcu poradziła sobie w Szwecji czy nie? – W tym sensie, że bardzo szybko znalazła pracę, to tak. Ale bardzo źle się czuła w tutejszych szpitalach. Pamiętajmy, że mama przeszła przez Zagładę, więc coś wiedziała o ludzkiej naturze, to po pierwsze, a po drugie, szwedzka psychiatria była i do dzisiaj jest w złym stanie. Wedle mamy nawet w stosunku do Polski była zacofana. Nie rozumiała się ze swoimi kolegami, poza jakimiś tam wyjątkami. Na to nałożyły się szwedzkie uprzedzenia wobec cudzoziemców, ciągle jakby wątpiono, czy ona ma właściwie kompetencje, by pełnić funkcję ordynatora. Nigdy nim nie została, zawsze była tylko wiceordynatorem. Czuła się dyskryminowana? – Tak, i była na pewno. Do tego miała temperament. Mówiła, co myślała. Tak tutaj nie wypada. Trzeba delikatnie, aby nikogo nie urazić. By, broń Boże, nie wyszło, że się nie zgadzamy. Ale najpierw chyba wylądowaliście w obozie? – Skąd! Jedynym językiem obcym, którym mama władała, był niemiecki, więc kiedy jakiś urzędnik powiedział, po niemiecku, że pojedziemy do „lager”, to był koniec rozmowy. Mama powiedziała, że nie ma mowy, do żadnego obozu nie pojedzie. Ludzie, którzy emigrowali do Szwecji, normalnie się nie stawiali, tylko grzecznie szli do tych obozów, a my zostaliśmy w Sztokholmie. Gdyby nie to postawienie się mamy, to ja bym tutaj nie siedział. Byłbym nauczycielem francuskiego w Växjö i nigdy byś o mnie nie usłyszała. Ale dlaczego, przecież ten obóz ułatwiał życie? – A skąd! Większość emigrantów marcowych tak mówi. Po pierwsze, uczyli się trochę języka, a po drugie, tego, jak ten kraj funkcjonuje. – Możliwe... Tylko że my mieliśmy najlepszą szkołę szwedzkiego, a nie obozową. Poza tym zupełnie wypadłem z polskiego środowiska. I to było pozytywne, bo po sześciu miesiącach mówiliśmy w domu

po szwedzku. Nie znam drugiego takiego przypadku, żeby rodzina emigrantów – chłopcy czternaście, szesnaście i osiemnaście lat i mama – po pół roku zaczęła mówić w domu ze sobą po szwedzku. A to się wzięło stąd, że po pierwsze, nie było żadnego rodaka w pobliżu, a po drugie, mama, by pracować w zawodzie jako psychiatra, potrzebowała tego języka na gwałt. Kuła po sześć godzin dziennie i wymusiła, byśmy mówili ze sobą po szwedzku. I tak zrobiliśmy. Kilka lat temu na moje urodziny przyszedł pewien mój stary przyjaciel i pokazał mi pocztówki, które ja do niego wysyłałem po trzech miesiącach w Szwecji – one były po szwedzku. Dziwny szwedzki, z francuskimi wtrętami, ale ekspresywny... Ten przyjaciel jest Szwedem? – Tak. Jeden z bardziej znanych marcowych emigrantów, Jerzy Sarnecki, był w tym obozie i nie przeszkodziło mu to w zrobieniu kariery. – Ja tutaj nie przedstawiam żadnej tezy, ja tylko mówię, jak było. Przedstawiłeś tezę, bo powiedziałeś, że gdyby nie taka decyzja, tobyś nie był tym, kim jesteś. – Chciałem tylko powiedzieć, że jestem dzieckiem losu, a nie własnych wyborów. Kiedy ktoś raz wylądował w obozie, to potem o wiele trudniej było mu wrócić do Sztokholmu, znaleźć tutaj mieszkanie itd. A poza tym ja miałem wyjątkowego nauczyciela. Teraz wiem, bo to troszkę sprawdzałem. To była słynna postać, Jonas Wall. Najlepszy kurs szwedzkiego wszech czasów. Są dowody rzeczowe, bo jeden z uczniów (później profesor w Szkole Filmowej) nakręcił filmik z balangi w domu naszego nauczyciela. Palestyńczyk, Polak, Amerykanin, Węgier i chyba jakiś Włoch po pół roku w obcym kraju dyskutują o sensie życia – po szwedzku. Całkiem sensownie. A nasz profesor brzdąka na gitarze. Miał zwyczaj pakować całą klasę do swojego citroëna DS safari i obwozić nas po stołecznych muzeach. Takich atrakcji w obozach raczej nie było...

Międzynarodowe środowisko. – To znaczy uczniowie – tak. Polaków tam prawie nie było, bo wszyscy siedzieli w obozach, a tutaj była taka mieszanka. No i bardzo intensywny kurs, na wysokim poziomie, świetny nauczyciel i zupełny brak kontaktu z polskim środowiskiem. To spowodowało, że kiedy po dziesięciu latach przyjechałem do Polski po raz pierwszy, to się wstydziłem mówić, bo mi się już gramatyka zaczęła plątać. To jak tobie się działo? – Poszedłem na uniwersytet, na filmoznawstwo, bo chciałem być reżyserem. Uznałem, że to jest takie intelektualne zajęcie w sam raz dla mnie. Rok sobie postudiowałem, a właściwie podyskutowałem z innymi studentami. A kiedy po roku trzeba było wykazać się pracą filmową, to okazało się, że moja jest kompletnym nieporozumieniem. Zrozumiałem, że nie mogę być filmowcem, bo niewiele mam do powiedzenia. Przeniosłem się na pedagogikę, do dziś zresztą nie wiem dlaczego. Tam zostałem szalejącym marksistą. Po roku uznałem, że ja się na pedagogice niczego nie nauczę, bo zajmuję się tylko rozważaniami ideologicznymi. A tu urodziła mi się córka i musiałem ją utrzymać. Połączyłem więc przekonania ideologiczne z praktyką i poszedłem do pracy na budowie. Jako robotnik? – Tak. To nie tak jak w Polsce. Robotnik budowlany zarabiał więcej niż nauczyciel, do dzisiaj tak jest. Poszedłem na kurs obsługi dźwigu budowlanego, co okazało się niezłą zabawą. Porusza się maszyną, która waży sto ton! Najwyższy dźwig, który obsługiwałem, miał pięćdziesiąt metrów, dwie kamienice w górę. Świetnie się bawiłem, ale strasznie to było stresujące, osiem godzin zupełnie sam. Więc po kilku latach zszedłem na ziemię i zostałem zbrojarzem. To taki, co faszeruje beton stalowymi prętami.

Maciej Zaremba Bielawski z czasów, gdy pracował na budowie, Sztokholm, 1980 r.

To nie był zmarnowany czas? Intelektualnie? – Ja nie żałuję, choć faktycznie nie czytałem zbyt dużo. Ale przez te siedem lat na budowach nauczyłem się Szwecji od podszewki. Zrozumiałem tam, że robotnicy szwedzcy są impregnowani na rewolucyjne hasła, jakie usiłowałem im zaszczepić. i wcale się nie palą, by wziąć władzę w swoje ręce, bo mają ciekawsze pomysły na życie: żona, dzieci, dom zbudować, ryby łowić. Ożeniłeś się ze Szwedką? – Z Dunką. Nie ożeniłem się, ale miałem córkę. Nie marzyłeś wtedy o karierze dziennikarza? – Ja wiedziałem, że to wszystko się odmieni, zostanę aktorem albo wielkim reżyserem, albo jakąś inną gwiazdą, bo miałem wiarę w siebie, ale na razie zapieprzałem na tej budowie i lewicowałem przez wiele lat.

Studiowałem sobie trochę na boku. Do szkoły dziennikarstwa mnie nie przyjęli ani na medycynę, a to były dwie takie rzeczy, które mnie interesowały. Chciałeś być lekarzem? – Tak, koniecznie. Chirurgiem. Do dzisiaj lubię majsterkować. A w Polsce na jakie studia zdawałeś? – Na romanistykę, dlatego że nie wiedziałem, co ze sobą zrobić, nie miałem żadnych pomysłów na życie. W Warszawie chodziłem do liceum eksperymentalnego z wykładowym francuskim, więc uważałem, że francuski znam, na romanistykę się dostanę. I też się nie dostałeś. – W ogóle ambicji nie mam – wiesz. To jak zostałeś dziennikarzem? – Przed 1980 rokiem pisywałem czasem do takiego lewicowego pisemka, ale nie miałem wykształcenia ani nic. Dopiero kiedy wybuchła „Solidarność”, to nagle się pojawiła szansa. Ale już wcześniej coś pisałeś do wysokonakładowych gazet. – Wysłałem do „Dagens Nyheter” artykuł o tym, jak na szwedzkich budowach marnotrawi się drewno. W redakcji sensacja, bo prosty robotnik taki tekst wypichcił, więc nawet fotografa wysłali i dali zdjęcie moje w hełmie i na rusztowaniu. Dziennikarzem zostałem dzięki „Solidarności”. Pojechałem do Polski, a raczej pojechaliśmy z żoną, by Szwedom tę „Solidarność” wytłumaczyć. Bo było zapotrzebowanie na wieści z pierwszej ręki? – Nie, raczej na przekład z jednej kultury na drugą. Bo „Solidarności” nikt tu dobrze nie rozumiał – co to za dziwny ruch: antykomunistyczny, katolicki, jednocześnie związek zawodowy. A jednocześnie był tu niepokój, że Polacy mogą sprowokować sowiecką agresję.

A ja miałem do tego ogromną tęsknotę za Polską, za polskim poczuciem humoru, za językiem... Skąd miałeś zamówienia na teksty? – Nie miałem. Zacząłem więc chodzić po redakcjach, by dali mi zaliczkę na ten wyjazd. Kłamałem, że wszystkich znam w Polsce, więc napiszę fajne teksty, na jakie tu czekają. Dali? – Jedna gazeta, anarchiści, dała mi 500 koron, do dzisiaj to pamiętam. No i pojechaliśmy na dwa miesiące. Wszystko za te 500 koron? – Skąd. Pojechaliśmy za pieniądze Agnieszki, czyli Agnety Pleijel. Bez niej to by w ogóle nic z tego nie było. Agnieszka interesowała się Polską długo przed tym, zanim mnie poznała. Pisała o teatrze eksperymentalnym, Witkacym, Malinowskim, Europa Wschodnia ją fascynowała. Z Kołakowskim wywiad zrobiła, z Mrożkiem, Havlem. Wtedy, w 1981 roku, rzuciła właśnie pracę jako szefowa działu kultury największej szwedzkiej popołudniówki „Aftonbladet” oraz wydała tomik wierszy, który zrobił furorę. Jeździliśmy po Polsce jej żółtą toyotą. Nie było benzyny, kupowałem ją od Straży Pożarnej, Agnieszka była zafascynowana tym wszystkim. Jak opętany latałem i zbierałem materiały. W hutach, szpitalach, na budowach. Poznaliśmy Jana Józefa Lipskiego, Henryka Wujca, Jana Strzeleckiego, Brandysów, Konwickiego, Kuronia. Zbigniew Herbert zgodził się, byśmy przekładali jego wiersze. Po dwóch miesiącach wróciłem i napisałem kilkanaście tekstów. Potem był stan wojenny. I te teksty się ukazały? – Tak, popyt był ogromny, a ja miałem, po pierwsze, dobre dojścia, po drugie, byłem świadom tego, że trzeba tę całą Polskę im

przetłumaczyć. Nie można po prostu opowiedzieć, co się dzieje, bo nikt nie zrozumie. A miałem już dobre pojęcie o egzotyce szwedzkiej, jak trzeba do tych ludzi przemawiać, żeby pokonać przepaść kulturową. Wtedy się nauczyłem, że reportaż musi pokazywać, a nie opowiadać. Szwedzi mają historyczne uprzedzenia do katolicyzmu, wiec napisałem dwa sążniste teksty o tym, jak „Solidarność” ma się do nauki społecznej Kościoła, na przykładach. Teraz trochę się wstydzę, że ten polski Kościół idealizowałem. W stanie wojennym szwedzkim dziennikarzom nie dawano wiz, a ja wizę dostawałem jako kierowca takich małych ciężarówek z pomocą, bo władze nie wiedziały, kto się kryje za pseudonimem Zaremba. Nasze służby się nie zorientowały? – Nie. Urban się wkurwiał, pisał w „Polityce”, że ukrywa się pod płaszczykiem jakaś tam Zaremba w tej Szwecji i szkodzi Polsce, ale wstydzi się tego, co robi, bo nawet pod własnym nazwiskiem nie wystąpi. Ale udało się mojej gazecie tak to zakamuflować, że nigdy tego nie odkryli. Dali ci etat? – Nic mi nie dali. Dziesięć lat byłem freelancerem i to wszystko było na koszt mojej małżonki. Ale zarabiałeś. – To były marne pieniądze. Gdybym ja miał wtedy żyć z pisania, musiałbym robić teksty od ręki i nigdy bym się nie przebił. A ja mogłem sobie pozwolić, by tygodniami pieścić jakiś artykuł, bo nie byłem w żadnej redakcji. Za to dorabiałem sobie jako tłumacz i na budowach. Wtedy była wielka hossa w Szwecji, więc można było przyjść na budowę i powiedzieć: jestem operatorem dźwigu. A pracodawca w lansadach: już dzisiaj możesz zacząć pracę. A ja na to: przykro mi, tylko dwa razy w tygodniu mogę pracować, powiedzmy czwartki i piątki. On: dobrze. A ja: ale przyjdę dopiero o dziewiątej.

Taka wtedy była sytuacja i to było bardzo dobrze płatne. Akurat mieszkałem koło tej budowy i chodziłem sobie tam dwa razy w tygodniu pokręcić tym dźwigiem, a w międzyczasie pisałem esej o Tischnerze, mogłem sobie popracować nad tymi tekstami. Tak było prawie przez dziesięć lat. No i potem mi zaproponowali etat. I do tej pory tam jestem. Tamta „Solidarność” wpłynęła jakoś na ciebie? – To było najważniejsze doświadczenie mojego życia. „Solidarność” przywróciła mi Polskę i na pewno poprzestawiała mi w głowie, choć trudno powiedzieć, w jaki sposób. Ale nie pisałbym tego, co piszę, gdyby nie to kulturowe rozdwojenie, którego wtedy doświadczyłem. Zafascynowała mnie francuska szkoła Annales, historia mentalności. Kiedy córka podrosła, byłem już po trzydziestce, poszedłem znów na uniwersytet i ukończyłem historię idei. A moja praca egzaminacyjna poświęcona była pojęciu honoru. Chciałem sprawdzić, kiedy ono wypadło ze szwedzkiego słownictwa. Bo? – Zauważyłem, że tu nikt nie powołuje się na honor, ani w rozmowach prywatnych, ani w dyskusjach publicznych. Na przykład nikt raczej nie powie, że jakieś zachowanie jest poniżej jego godności. Przeciwnie niż w Polsce. Dla mnie cała „Solidarność” była w imieniu godności. Kiedy Szwedzi przekładali Deklarację Praw Człowieka, to „dignity” przetłumaczyli nie na „godność”, ale „wartość człowieka”. Dlaczego? Nie jest tak, że Szwed nie ma poczucia własnej godności, ale na honor akurat się nie powoła. Próbując to zrozumieć, odkryłem na własny rachunek specyfikę tego społeczeństwa. Demokracja w kraju takim jak Polska to był proces, w wyniku którego prawa przysługujące wyłącznie szlachcie stały się czymś powszechnym, a kultura szlachecka rozlała się po całym społeczeństwie. Na dobre i na złe. Demokracja w Szwecji to odwrotność – czymś powszechnym stała się mentalność chłopska. I znowu problem, bo nie można szwedzkiego „bonde” przetłumaczyć na polskie słowo „chłop”. Tu nie było feudalizmu. Szwedzki rolnik zawsze

był obywatelem, a nie niewolnikiem. Do Gustawa Wazy zwracali się per ty.

Maciej Zaremba Bielawski, 1981 r.

To jak przy takich różnicach dogadywałeś się ze Szwedami? – Początki były trudne. Oni mnie nie rozumieli, ja ich też nie. Kiedy flirtowałem z dziewczynami, to często byłem źle zrozumiany. One podejrzewały, że ja sobie z nich żarty stroję, polska kurtuazja podejrzanie brzmi po szwedzku. Byłem wychowany w zakłamanym romantyzmie, czyli mężczyźni mają wielbić kobiety, które są niedostępne, bo przecież nie mają tego popędu. Dlatego trzeba je cały czas namawiać, aż one z dobroci serca ulegną. A tutaj względne równouprawnienie, dziewczyny podrywają facetów. Choć ja uważam, że pod tym równouprawnieniem kryje się bardzo męska kultura, zdominowana przez męskie wartości. Na przykład? – Zauważ, że tu kobieta, która robi zawodową karierę w firmie czy na uniwersytecie, zaczyna się przebierać za mężczyznę. Kobiecość kojarzy się z czymś niepoważnym, dlatego szefowa firmy chodzi w spodniach, marynarce czy żakiecie, w butach na płaskim obcasie. Pamiętam jak

dzisiaj odczyt filozofki amerykańskiej Marthy Nussbaum, która wystąpiła w błyszczącej sukni z rozcięciem do pół uda i z wielkim dekoltem. Szwedzka profesor filozofii by się nie odważyła. A polityka? Porównaj polską kampanię, na przykład parlamentarną, ze szwedzką. – To zupełnie inny świat, tutaj nie ma ostrej konfrontacji ideologicznej, w tym kraju od wielu lat nie walczy się o wartości, nie ma dychotomii. Czy my walczymy o wartości? – Oczywiście. PiS uważa, że ich wartości są najważniejsze. To jest jednak walka zasadniczo o światopogląd, o rodzinę, o ojczyznę z jednej strony i o tolerancję z drugiej. Tutaj tego nie ma. A o co się walczy? – Nie walczy się na przykład o tolerancję dla gejów, bo jest równouprawnienie i wszyscy są zgodni, że tak powinno być. Też mamy ksenofobów oczywiście, ale ci nasi ksenofobi w porównaniu z ekstremistami w Polsce są bardzo grzeczni w wyrażaniu swoich przekonań. In vitro w ogóle nie jest problemem. To są oczywistości. W sprawach światopoglądowych jest konsensus? – Nie do końca, ale jeżeli porównasz z Polską, to są dwa światy. Religii w szkołach od dawna nie ma. To jest paradoksalne, bo piętnaście lat temu mieliśmy Kościół państwowy, którego Polska nigdy nie miała. A jaka tu jest frekwencja w wyborach? – 82 procent, coś takiego. To dlaczego Szwedzi tak chodzą na wybory? – Bo uważają, że ich głos się liczy. Sprawy ekonomiczne są ważne. To jest bogaty kraj, ale trochę na kredyt. 30 procent Szwedów nie ma żadnych oszczędności.

Co zarobią, to wydają? – Tak. Do tego to jest jedno z najbardziej zadłużonych społeczeństw w Europie. Obywatel żyje na kredyt, bo kupił mieszkanie, samochód. Jak sektor finansowy rypnie, to będzie katastrofa. Ale na razie się na to nie zanosi. – Ale tak będzie, dlatego że ceny mieszkań na przykład są w tej chwili absurdalnie wysokie. I kiedy w końcu spadną, i okaże się, że na kupno mieszkania wzięłaś 5 milionów koron pożyczki, a możesz je sprzedać za 4 miliony, będzie kryzys. A jak Szwedzi reagują na to, że tylu tutaj na ulicy żebrzących Rumunów, Cyganów? – To jest ciekawe. Jeszcze piętnaście lat temu żebracy u Szwedów budzili agresję. Kiedy kilka lat temu pojawili się Rumuni, Cyganie rumuńscy, poszła plotka, że to jest zorganizowana mafia, że ktoś nimi kieruje, a ci ludzie są wykorzystywani i zmuszani do żebrania itd. Mówiono też, że w ogóle nie są żebrakami, najpierw żebrzą na ulicy, siedząc w kucki na jakichś dyktach, a potem wsiadają do mercedesów. Wówczas jedna z dziennikarek z mojej gazety przyłączyła się do takiej rodziny i pojechała z nimi do Rumunii zobaczyć, jak oni tam żyją. Oni tu przyjeżdżają na jakiś czas, a potem wracają do Rumunii? – Tak to jest zorganizowane. Jest też tak, że niektóre intratne miejsca są jakoś tam zaklepane przez kogoś. Ale okazało się, że to żadna mafia, że ten wyjazd do Szwecji się po prostu opłaca, bo dziennie można zarobić jakieś 100 koron, to duże pieniądze w przeliczeniu na życie w Rumunii. I kiedy ta dziennikarka opisała, jak ci ludzie wegetują w Rumunii i jak są traktowani, to ludzie zaczęli dawać jałmużnę. Irytują się, ale dają. Moja żona, zanim wyjdzie z domu, zbiera monety, aby mieć je w pogotowiu. Ona uważa, że każdemu musi dać, a żeby dojść do metra – to jest trzysta metrów – mija przynajmniej trójkę. I ludzie zaczęli dawać tę jałmużnę. Przynoszą też ubrania. Mnie zdarza się kupować czekoladę, bo myślę sobie, że gdybym był żebrakiem, nie wydałbym na taki luksus.

Teraz odczuwa się pewne zmęczenie Rumunami i są nawet projekty, by żebrania zabronić. Ale coś się zmieniło u Szwedów, którzy wcześniej uważali, że mamy system, który wyklucza dawanie jałmużny. I tak jest? – Tak, ale Rumuni przyjechali spoza systemu. Oni są z innej galaktyki. W przejściu podziemnym metra Stare Miasto siedzą dwie Cyganki i dwóch szwedzkich pijaczków, którzy na gitarze grają. Stań tam i popatrz, komu ludzie dają. Dają Cyganom? – Owszem. Można powiedzieć, że to dyskryminacja. Uważają, że pijaczkami powinien zająć się socjal, a tymi nikt się nie zajmie. Ale nie do końca odpowiedziałeś mi na pytanie, co zdecydowało, że zrobiłeś tu taką karierę. – Przecież mówiłem. Miałem fart. Po prostu fart? – No tak. Pojawiła się „Solidarność”, a ja akurat okazałem się osobą, która ma jakieś szczególne kompetencje. Drugi los na loterii to to, że się akurat ożeniłem z kobietą, która jest jednym z najlepszych stylistów w tym kraju, pisarką, poetką. Czyli była trochę twoim nauczycielem, redaktorem. – Jak najbardziej. I do tego jeszcze fascynowała się Polską. A trzeci zbieg okoliczności, że całe szczęście nie przyjęli mnie do szkoły dziennikarskiej. I ja zacząłem pisać tak jakoś na własny sposób. Nabrałbyś takiej maniery, której uczą wszystkich studentów. – Uważam, że szkoły dziennikarstwa to nieporozumienie. Ciągle są pełne studentów. – To znaczy jeżeli chcesz pracować na przykład w telewizji albo w Polskiej Agencji Prasowej, to w porządku. Natomiast tego, co ja robię, tam

w ogóle nie uczą, raczej powiedziałbym: oduczają, bo te moje teksty to mieszanka dwóch gatunków. Nawet zwracali mi uwagę koledzy z polskiej gazety, że w moich reportażach jest za dużo publicystyki. Potrafię przerwać opowieść i wrzucić komentarz. Po prostu taki mam styl i to się jakoś przyjęło. To ryzykowna metoda, bo trzeba ciągle trzymać kontakt z czytelnikiem, który musi wiedzieć, co jest faktem, co domysłem, a co hipotezą. Ale kiedy się udaje, można bardzo dużo powiedzieć w skoncentrowanej formie. Nie wiem, skąd mi się to wzięło. Ja nie miałem nauczycieli. Oczywiście rozczytywałem się w Kapuścińskim, Krall na pewno, Szejnert. Jestem takim bękartem eseistyczno-reporterskim. Uważasz, że gdybyś nie wyjechał z Polski, to też mógłbyś być w Polsce... – Nie. Dlaczego? – Bo mam paskudny charakter. Obawiam się, że gdybym został w Polsce, to akurat ja byłbym gorszym człowiekiem. Polska wyciągnęłaby ze mnie najgorsze cechy: narcyzm, pieniactwo – bo to świetne środowisko dla narcyzów i pieniaczy, pamiętliwość – bo to kraj chory na pamięć. Poza tym moim zdaniem swojskość jest czymś niezdrowym, bo ci się wydaje, że wiesz, jak jest. Pieniacz nie może być dobrym dziennikarzem? – Nie. Pieniacz wie, że ma rację, a żeby być dobrym dziennikarzem, to trzeba się ciągle dziwić, czyli nie wiedzieć. O kurczę! Dlaczego?! Ja mam taki ulubiony cytat z Astrid Lindgren, z książki pod tytułem „Ronja, córka zbójnika”. Ona zabłądziła w lesie i tam z podziemi wyłażą jakieś takie stworzonka i bez przerwy się dziwią. Ciągle pytają: dlaczego ona tak robi? dlaczego nie tak? I to jest moja dewiza: dlaczego oni tak robią? W Polsce ja bym się tak nie dziwił. Dlatego uważam, że dobrze się przytrafiło, że mnie z Polski wyrzucili. Nie dlatego, żeby Polska była taka niedobra, tylko że emigrant jest siłą rzeczy – jeżeli nie jest kompletnym idiotą – zmuszony się dziwić i próbować zrozumieć tę inność.

A nie ma w Europie dwóch krajów bardziej od siebie kulturowo oddalonych niż Polska i Szwecja. Chyba że Kosowo i Szwajcaria. To jest szok i trzeba jakoś sobie z tym poradzić. Ja z tego radzenia sobie zrobiłem sposób na życie albo przynajmniej na zarabianie. Jesteś bardzo skromny. Stale przecież swoimi tekstami szokujesz szwedzkie społeczeństwo. – To wszystko jest po to, by mi mężczyźni zazdrościli, kobiety podziwiały i bym od czasu do czasu zjadł coś na gorąco. Czujesz się Szwedem? – Oczywiście, że jestem Szwedem. Czuję się Polakiem i Szwedem, i to mi się jedno z drugim nie kłóci. Ja wiem o Szwecji więcej niż większość Szwedów, piszę po szwedzku lepiej niż większość Szwedów, mam jakiś akcencik, ale poza tym... Siedem umiesz powiedzieć, tak? – Jak jestem trzeźwy i bardzo mi zależy, to powiem, bez problemu. Siedem to w ogóle nic. Jak się zepnę, to powiem nawet „Luspudeln tjuter vid husknuten”, czyli „Na rogu wyje zawszony pudel”. Ale zwykle mi nie zależy. Mój młodszy brat w ogóle nie ma akcentu. Jakieś błędy mu się zdarzają czasami, bo niektóre rzeczy są nie do strawienia. Ale jestem Szwedem i jestem postrzegany jako Szwed. Mimo że masz takie nazwisko i takie imię. – Ale to jest fajne w tym kraju, że ktoś może nazywać się Cimociąglu, jest tutaj urodzony, ma czarną skórę i jest przynajmniej przez co drugiego postrzegany jako Szwed. To ciekawe zjawisko, jak szybko Szwedzi zaakceptowali różnorodność etniczną, bo byli do niedawna jednorodnym etnicznie społeczeństwem. Rzadko mi się zdarzało, mimo iż napisałem coś obrazoburczego, by ktoś zapytał: jakim prawem on, ten cudzoziemiec... Ale zdarza się? – Miałem z pięć takich przypadków w ciągu trzydziestu lat, nie ma

o czym mówić. Obecnie jest to absolutnie politycznie niepoprawne – gdy ktoś z takim argumentem wyskoczy, traci twarz. Lat temu kilka napisał jakiś związkowiec w internecie – jeden z budowlańców, bo się im naraziłem – że ten Zaremba to jest polski pies. I następnego dnia miał publiczną reprymendę od sekretarza partii, że tego typu opinie są niedopuszczalne. A ja wtedy socjaldemokrację atakowałem. Ale ktoś może to napisać w internecie anonimowo. – To się w ogóle nie liczy. Ja mówię teraz o publicznej dyskusji. Uważasz, że te anonimowe wpisy pod tekstami się nie liczą? – Czy jak wejdziesz do toalety publicznej, to uważasz, że napisy nad klozetem się liczą? To dokładnie to samo. Przecież na tych forach internetowych każdy może sobie pisać, co chce. Tam głównie hołota w tej chwili dominuje. Siedzi jeden narodowiec na zasiłku i pisze sto komentarzy dziennie pod dziesięcioma pseudonimami. Mnie to nie interesuje. Był taki okres, że pisali w gazecie na przykład: napastnik był obywatelem szwedzkim, co było zakamuflowaną informacją, że to nie Szwed. Nawet czasami się irytowałem, bo uważam, że są sytuacje, kiedy wypada podać pochodzenie. Jeżeli jest szajka Serbów czy Polaków na przykład, którzy kradną coś i wywożą, to jest etniczne przedsiębiorstwo i wtedy wypada powiedzieć, kto zacz. W tekstach o tych Cyganach na ulicy pisano, że są to obywatele Rumunii? – Oczywiście. Chociaż na początku nie pisano, że Romowie, tylko że Rumuni. Potem, że Romowie, ale słowo „Cygan” już jest wyrzucone poza nawias. Ja muszę się gryźć w język, bo dla mnie „Cygan” to jest bardzo ładne słowo. Inaczej się chyba lokuje w polskiej kulturze niż w szwedzkiej. W Polsce niekoniecznie musi być negatywnie nacechowane. To samo we Francji. Tutaj natomiast Cyganie byli zawsze uważani za pariasów. Nie ma takiej aury romantyzmu wokół Cyganów: graj, piękny Cyganie, powiedzonek, że Cygan dla towarzystwa dał się

powiesić. Wczoraj na pierwszych stronach gazet było o tym, że wicepremier użyła słowa „Cygan”. Była zmęczona po debacie, użyła tego słowa i niektórzy uważają, że powinna zrezygnować. A kiedy dochodzi do takich starć na ulicy z muzułmanami jak w Malmö, to jak prasa tutejsza to opisuje? – Bardzo dyskretnie. W mediach mainstreamu tak zwanych, czyli porządnych, jest nawet przesadna ostrożność, natomiast w internecie szaleją ksenofobi, ale to jest dosyć mała grupa. Co dzieje się w miejscach pracy, nie wiem. Zakładam, że nie jest przyjemnie być brodatym Arabem w szwedzkiej fabryce. Natomiast język publiczny jest ostro cenzurowany. Jeżeli powiesz głupi dowcip o muzułmanach, gejach czy kobietach, tracisz twarz. I tak właśnie rzeźbi się cywilizację.





Walczyłam, żeby być EMILIA BIAŁOSTOCKA DEGENIUS lekarz psychiatra, psychoanalityk. Wyjechała z Polski w 1972 roku, mając szesnaście lat. O polskim antysemityzmie i swoich przeżyciach tuż przed emigracją napisała książkę „Na łyżwach po Warszawie”. Przez czterdzieści lat nie mówiłaś po polsku, nie chciałaś utrzymywać żadnych kontaktów z dawną ojczyzną. – To prawda. Kiedy przyjechałam do Szwecji w styczniu 1972 roku, to była już tu moja starsza siostra – ona przyjechała siedem miesięcy przede mną. I na początku to z nią mówiłam po polsku, ale z nikim innym. Jak tylko nauczyłam się szwedzkiego, to także z siostrą przeszłam na szwedzki. Nie chciałam mieć żadnych kontaktów ani z Polską, ani z językiem polskim, ani z Polakami. Ani z polskimi Żydami? – Nie, dlatego że oni przypominali mi o Polsce, wielu tęskniło za tym krajem i wszyscy mówili między sobą po polsku. Dlaczego miałaś tak negatywny stosunek do Polski? – Jestem z grudnia 1954 roku. W 1967 roku miałam trzynaście lat, w tym samym roku wrócił antysemityzm do Polski. To zaczęło się latem 1967

roku, po wojnie sześciodniowej. 19 czerwca 1967 Władysław Gomułka, I sekretarz PZPR, w przemówieniu do narodu polskiego dał początek fali antysemickiej, dał sygnał do czystek antysemickich. Ale jak to uderzyło w trzynastoletnią dziewczynkę? – Bardzo uderzyło. Mój ojciec był jednym z pierwszych Żydów, którym odebrano pracę. Zamknięto mu jego kancelarię adwokacką. Specjalizował się w wyszukiwaniu nieruchomości, które na skutek wojny odebrano Żydom i które Żydzi później chcieli odzyskać. Pamiętajmy też, że wojna przesunęła granice kraju, wielu Żydów zostawiło domy na terenach, które już do Polski nie należały. On się tym zajmował. Jak się nazywał? – Stanisław Białostocki. Stracił pracę i w trzy, cztery tygodnie po tym zmarł. Myślisz, że to było spowodowane stresem? – Tak myślę. Depresją. Może się poddał. Kiedy zamknęli mu biuro, skontaktował się z Radą Adwokacką w Warszawie, prosił, by zespół, który przejął wszystkie jego sprawy, wypłacił mu honorarium za te, które skończył, a nie zdążył dostać zapłaty. Rada odmówiła mu pomocy. Zmarł zdaje się po tym, gdy otrzymał list od Rady Adwokackiej z odmową. Chyba nie mógł znieść tej jawnej niesprawiedliwości, która była po prostu szykaną, wbrew prawu. Ojciec zmarł, zostałaś z mamą i starszą siostrą. O ile lat starszą? – O półtora roku. Jak żyłyście? – Mieszkałyśmy w Warszawie, na Mokotowskiej. Chodziłyśmy do podstawówki na Hożej, a potem do Liceum Batorego. Blisko domu. Mieszkanie było duże, przedwojenne. Po śmierci ojca mama zaczęła wynajmować większą część mieszkania.

Mama pracowała? – Nie. Za życia ojca prowadziła dom, a potem żyłyśmy z tego wynajmowania pokoi. Już wtedy była chora? – Dowiedziałam się, że ma raka, gdy dostałam się do Batorego, miałam skończone czternaście lat. Jak duże było to mieszkanie? – Cztery duże pokoje i służbówka. Trzy pokoje mama wynajmowała, sama zamieszkała w tej małej służbówce, a my z siostrą zajmowałyśmy czwarty pokój. Kiedy byłam w IPN-ie, by odebrać wszystkie teczki – moją, taty i mamy – to mi powiedziano, że ojciec miał wysoką pozycję. Jeśli ich dobrze zrozumiałam, to uważali, że to z powodu tej wysokiej pozycji mieliśmy tak duże mieszkanie. A przecież ojciec ciężko pracował i zarabiał dużo pieniędzy. Nikt mu nie dał mieszkania, kupił je za własne pieniądze. Powiedziano mi też, że dzięki ojcu dostałam się do Batorego. Ja się wtedy oburzyłam, bo przecież zdałam egzaminy, a ten pan w IPNie powiedział mi, że to by nie wystarczyło. Ale ja wiem, że to wystarczyło, byłam dobrą uczennicą. Kiedy słyszę, jak ktoś mówi o tej pozycji mojego ojca, to od razu czuję, że to, co przeżyłyśmy po 1967 roku, mniej się liczy przez to, że posądza się nas o jakieś przywileje. Nikt wam tego mieszkania nie zabrał? – Zabrali po śmierci mamy. Mama zmarła w trzy tygodnie po tym, gdy ja dotarłam do Szwecji. Ona została w Warszawie i tam zmarła. Nie zdążyła do nas przyjechać. A dlaczego poszłaś do IPN-u? – Po pierwsze, ja chyba nigdy nie zrozumiałam, co się wtedy stało w Polsce. Pomyślałam, że jak przejrzę te nasze papiery, to coś więcej

zrozumiem. Mama mówiła, że wszystko, co nas spotyka, dzieje się dlatego, że jesteśmy Żydami. Dla mnie to była abstrakcja. Po drugie, podczas pisania książki o tym, co mnie spotkało, potrzebowałam wiedzy o tych wydarzeniach, musiałam zrobić dokumentację. Wtedy postanowiłam przyjechać do Polski, bo tu mogłam tę wiedzę zdobyć. Zaczęłam od IPN-u. Co przeczytałaś w teczkach? – Najwięcej o mamie, o wiele mniej o ojcu. Głównie chodziło o wydawanie paszportów. Rodzice już na początku lat 60. mieli plany, by wyjechać do Izraela, i trzy razy składali wniosek o paszport. Za każdym razem dostawali zgodę, ale nie wyjechali, bo najpierw się ojciec rozchorował, za drugim razem tata zmarł, a za trzecim – mama zachorowała na raka. Potem, w 1969 roku, mama jeszcze raz złożyła wniosek o paszport i wtedy już zgody nie dostała. Trudno mi zrozumieć dlaczego. Przecież chciano, żebyśmy odstąpiły od obywatelstwa i wyjechały z Polski? Później zaczęła prosić o paszport tylko dla nas. Dla mojej siostry na zgodę czekała trzy i pół roku, ja dostałam po ponad czterech latach, ale mamie przez cały czas odmawiali. Pozwolili nam wyjeżdżać na raty. A w szkole? – Ja byłam zdolna, moja siostra też. Lubiłam pisać, z polskiego zawsze miałam piątki. Nagle po 1967 roku cała moja sytuacja w szkole się zmieniła, zamiast piątek zaczęłam dostawać dwójki. Najpierw to był jeden nauczyciel, później drugi, potem następni. Straciłam wszystkich przyjaciół. Moja najlepsza przyjaciółka Małgosia powiedziała mi pewnego dnia, że rodzice nie pozwalają jej ze mną rozmawiać. Wychowawczyni oświadczyła, że nie wolno mi jeść obiadu w szkole. Powiedziała, że jestem bardzo elegancko ubrana, moje spodnie są uszyte z bardzo dobrego materiału, moja mama też jest bardzo dobrze ubrana, a to znaczy, że jesteśmy bogaci i obiad w szkole mi nie przysługuje. Zimą cała klasa pojechała na narty, ale mnie nie dopuszczono na ten obóz.

W szkole zrobiło się bardzo nieprzyjemnie i trudno. Byłam bardzo samotna. Czy w tej teczce były informacje, że na przykład ojciec współpracował z Urzędem Bezpieczeństwa? – Nie. Ja nie wiem, czy ojciec był komunistą. Myślę, że tak. Wielu Żydów było komunistami, bo komunizm mówił o równości, braku antysemityzmu. W czasie wojny ojciec uciekł z Polski do Rosji. W Treblince zginęła jego matka, żona i córeczka, która też nazywała się Emilia. Do Polski wrócił w 1946 roku. W Rosji związał się z grupą Żydów. Po wojnie wielu z nich zajmowało w Polsce ważne stanowiska. Może o to chodziło w tym gadaniu, że on też miał pozycję? Nie wiem, wiem, że nie był w żadnych władzach. Z Żydowskiego Instytutu Historycznego dostałam dokumenty o ojcu, z których wynika, że po wojnie poszukiwał Żydów, którzy współpracowali z Niemcami. To był Sąd Obywatelski przy Centralnym Komitecie Żydów w Polsce, w latach 1946-50. I w tej organizacji był dosyć wysoko. Skończyłaś Batorego? – Nie. W połowie trzeciej klasy dostałam paszport i od tego dnia już mi nie wolno było chodzić do szkoły. Na lekcji chemii ktoś mnie wywołał do dyrektora i dowiedziałam się, że mam iść do domu. Miałam trzy tygodnie na to, by wyjechać. Ale wcześniej pojechała twoja siostra? – Ona wyjechała w kwietniu 1971 roku, a ja na początku stycznia 1972. Ona w chwili wyjazdu miała siedemnaście lat. Siostra wyjechała sama? – Tak. Nie miała jeszcze matury. W Szwecji było już trochę polskich Żydów, mama załatwiła, że ktoś wyszedł po siostrę na stację. Dlaczego wybrałyście Szwecję? – Można było pojechać do Szwecji, Danii albo do Izraela. Mama nie

chciała, żebyśmy pojechały do Izraela, bo bała się, że od razu nas wezmą do wojska. Nie wiem, dlaczego wolała Szwecję niż Danię, to ona decydowała. Pamiętasz, co siostra pisała po wyjeździe? – Ona pisała listy do mamy, a mama mi opowiadała, co ona robi, że uczy się szwedzkiego, dostała się do szkoły itd. Ja tych listów nie mam, mam tylko listy mamy do niej. Dziś wiem, że mama te listy cenzurowała, opowiadała mi tylko to, co było dobre. Teraz z mamy listów, które czytam, widzę, jak bardzo, bardzo się martwiła. Pytała o wszystko – gdzie siostra mieszka, z czego żyje, co je, jak się ubiera. Sylwii, mojej siostrze, było bardzo trudno, ona też nie wszystko mamie pisała, by jej nie martwić. Jak przyjechałam, to mnie było o wiele łatwiej, bo miałam wsparcie bliskiej osoby. Wiesz, jak się ojciec naprawdę nazywał? – Samuel Białostocki. Zmienił imię na Stanisław. Już podczas wojny nazywał się Stanisław. Jego ojciec, mój dziadek, zmarł przed wojną, w 1927 roku. W papierach, które dostałam od Rady Adwokackiej, znalazłam życiorys ojca. Tam w jednym miejscu jest napisane, że tata miał siostrę i brata, a w drugim, że był jedynakiem. Więc nie wiem. A kiedy rodzice składali wniosek o paszport, by wyjechać do Izraela, to napisali, że ojciec ma rodzinę w Izraelu. Nie znam tej rodziny. Jest dużo pytań, ale nie ma odpowiedzi. Mama była Żydówką? – Nie. Jej rodzice zmarli przed moim urodzeniem. Miała brata młodszego o parę lat. Mam więc kuzynów, nie mamy żadnych kontaktów, od kiedy wyjechałam. Możliwe, że ja je zerwałam. Co zabrałaś ze sobą z Polski? – Nam było powiedziane, że wolno wziąć tylko rzeczy niezbędne i pięć dolarów. A ja pamiętam, że wyjeżdżałam z walizami, miałam dużo, dużo

waliz. Mama była już zbyt chora, by robić zakupy, więc tylko mnie wysyłała do sklepów po serwis obiadowy, sztućce, poduszki, kołdrę, szlafrok. Miałam patelnię, różne słowniki – polsko-rosyjski, polskoangielski i maciupeńkie rozmówki polsko-szwedzkie. Miałam kożuch i taką samą czapkę. W tę czapkę mama wszyła mi sto dolarów. I nie znaleźli tych dolarów? – Strasznie się bałam, że znajdą, ale nie sprawdzali mnie tak bardzo. Uprawiałam szermierkę w Polsce, więc wiozłam też maskę i floret. Nikt się nie czepiał na granicy, że masz dużo rzeczy? – Nie pamiętam, ale chyba nie. Teraz to myślę, że oni mi dali spokój, ponieważ byłam dzieckiem. Miałam szesnaście lat, ale wyglądałam bardzo dziecinnie. A kiedy pytali, dokąd jedziesz, to co mówiłaś? – Mama mnie nauczyła, że jeśli spytają, to mam mówić, że do siostry, a potem do Izraela. Miałam w paszporcie dwa stemple – pierwszy był na wjazd do Izraela, drugi do Szwecji. W Szwecji się może bali, że ci wszyscy Żydzi zostaną u nich, więc by dostać szwedzką wizę, trzeba było mieć najpierw izraelską. Wszyscy mieli wizę do Izraela w swoich dokumentach podróży. Tak to się nazywało, dokument podróży. Nie paszport. Co zapamiętałaś z pierwszego dnia, kiedy przyjechałaś do Sztokholmu? – Jechałam pociągiem. Na dworzec przyszła siostra. Pamiętam, że było strasznie ciemno, zimno i mnóstwo śniegu. Sylwia dzięki pomocy tutejszego instytutu żydowskiego aż do mojego przyjazdu mieszkała przy polsko-żydowskiej rodzinie. Ale kiedy ja przyjechałam, to nie mieli dla mnie tam miejsca, więc wynajęła dla nas pokój. Tam mieszkałyśmy jakiś miesiąc, a później znaleźli nam maleńkie mieszkanie – 28 metrów kwadratowych. Siostra miała już tu przyjaciół, którzy chcieli i mogli pomóc.

I co dalej? – Od razu zaczęły się między nami nieporozumienia. Uznałam, że siostra bardzo się zmieniła przez te pół roku w Szwecji. Już nie była taką nastolatką jak ja, wydała mi się dorosła. I wymagała też ode mnie, bym zachowywała się jak dorosła, a ja nie byłam. Nie wiem, jak teraz jest w Polsce, ale z tego, co pamiętam, to za moich czasów w Polsce było się długo dzieckiem, dłużej niż tutaj. Więc kiedy przyjechałam, nie chciałam myśleć o takich rzeczach jak pieniądze, mieszkanie. To, że mam sama decydować choćby o kupowaniu jedzenia czy ubrań, było dla mnie strasznym szokiem. Walczyłam z siostrą o to, żeby w dalszym ciągu być dzieckiem, a ona rządziła i żądała. Ale to nam przeszło. Ja też dorosłam. Ona mówiła: zrób zakupy, posprzątaj, wyrzuć śmieci, a ty mówiłaś, że nie? – Tak, to było na tym poziomie. Czy ona wtedy już mówiła po szwedzku? – Tak jak można mówić po szwedzku po pół roku. Dzisiaj wiem, że jej było trudniej i w szkole, i ze szwedzkim, bo była sama. Obie chodziłyście do szkoły? – Tak. Siostra po przyjeździe poszła do pobliskiego liceum i spytała, czy wolno jej będzie tu chodzić. Dostała od razu zgodę. Kiedy ja dojechałam, to załatwiłam to w taki sam sposób jak ona. Poszłam do tej samej szkoły. Ale nie znałaś szwedzkiego. – Jak się przyjeżdżało, to państwo szwedzkie organizowało dla cudzoziemców naukę języka szwedzkiego. Ja na naukę języka chodziłam chyba trzy miesiące, po czym powiedzieli mi, że chyba lepiej nauczę się szwedzkiego w szkole. I mieli rację. Poszłam do tej szkoły, to było w marcu lub kwietniu, czyli nie zaczęłam nowej klasy, tylko z marszu weszłam. To było okropne. Nic nie rozumiałam, co oni mówią, ale mimo wszystko to chyba był dobry pomysł, bo płacząc, nauczyłam się języka. Po lecie zaczęłam liceum

od pierwszej klasy.

Emilia Białostocka Degenius (z lewej) z siostrą pod Pałacem Kultury i Nauki w Warszawie.

Czyli w sumie straciłaś troszeczkę. – Dwa lata, tutaj liceum trwa trzy lata, a w Polsce były cztery. Jak się poczułaś w tym środowisku? – Bardzo dobrze. Kiedy zaczęłam już więcej rozumieć i mówić, to oni byli dla mnie bardzo mili, opiekowali się mną – i uczniowie, i administracja szkoły. Miałyśmy w szkole tak zwaną kuratorkę, która się nami zajmowała. Jako małoletnie potrzebowałyśmy kogoś, by zajmował się takimi rzeczami jak nasze finanse, mieszkaniem, wszystkimi sprawami, o których dziecko nie może samo decydować. Chodziłyście do tej samej szkoły. – Tak, ale do innej klasy. Siostra skończyła rok przede mną. Miałyście kuratorkę, gdy byłyście młode. Uważasz, że to dobrze tu

funkcjonowało? – Tak. Ona w dalszym ciągu jest w naszym życiu, bardzo blisko. Była nauczycielką w tej szkole, ale nie była naszą nauczycielką. Została nam wyznaczona, ale być może wybrano ją dlatego, że była Żydówką. Mogła nas lepiej zrozumieć. W każdym razie ona nami się bardzo zajęła. Żyłyśmy z zapomogi. Na co wam to wystarczało? – Miałyśmy małe potrzeby. Nie chodziłam na żadne zabawy, dyskoteki, nie jestem nawet pewna, czy chodziłam do kina. Nie mówiłam jeszcze dostatecznie dobrze po szwedzku, żeby zrozumieć szwedzki film, i nie czytałam po szwedzku tak szybko, żeby zdążyć czytać tekst filmu w innym języku. Trudno też było zrozumieć telewizję i radio. Po pewnym czasie znalazłam przyjaciół, którzy byli Francuzami. W szkole? – Nie, w naszym klubie, na szermierce. Spotkałam w tym klubie szwedzkich Francuzów i wolałam francuski niż szwedzki. Znałam go nieźle, bo chodziłam na kurs w ambasadzie francuskiej w Warszawie. Przez wiele lat wolałam towarzystwo Francuzów niż Szwedów, potem nagle mi to przeszło. Wyrosłam. Czy jak wyjeżdżałaś, zdawałaś sobie sprawę, w jakim stanie jest mama? – Nie. Nie jestem pewna, czy mama też sobie zdawała sprawę. Mama miała raka, ale umarła na zapalenie płuc. Nie wolno mi było przyjechać na pogrzeb. Wolno było pojechać tylko jednej z nas, pojechała siostra jako starsza. Dostała jakieś pismo z Urzędu Imigracji, w którym było napisane, że w drodze wyjątku jedna z nas może przyjechać na pogrzeb mamy. To chyba przyspieszyło moją decyzję, by nie mówić po polsku. Czułam, że Polska nas skrzywdziła, nie chciałam tam jeździć, nie chciałam mieć z tym krajem nic wspólnego. Teraz też tak uważasz? Mama umarła na zapalenie płuc, a ojciec na serce. Czy można o to oskarżać kraj?

– Oczywiście, że można. Bo to był skutek polskiego antysemityzmu. Możliwe, że i tak by umarli, ale nie w ten sposób. Nie tak pokrzywdzeni, upokorzeni. A mnie by nie pozbawiono możliwości przyjazdu na pogrzeb. To kompletne wariactwo! Kiedy rozmawiam z Polakami i mówię o polskim antysemityzmie, to zawsze słyszę, że nie ma czegoś takiego. A przecież ja go boleśnie odczułam. A ty kiedy pierwszy raz przyjechałaś? – W 1978 roku chyba, sześć lat po wyjeździe, jeśli dobrze pamiętam. Dlaczego? – Postanowiłyśmy z siostrą pójść do banku, by dowiedzieć się, czy mamy jakieś pieniądze po rodzicach. Nic z tego nie wyszło, bo myśmy bały się pojechać do Polski z naszym starym nazwiskiem, że może nas nie wypuszczą do Szwecji. Więc najpierw zmieniłyśmy nazwisko na Degenius. No i w banku odmówiono nam informacji, bo nie potrafiłyśmy udowodnić, że nazywamy się Białostockie. A skąd to nazwisko? – Tu jest takie biuro, gdzie można zmienić nazwisko, wymyśla się je sobie i jeśli to nazwisko nie jest zajęte, to można zmienić. Kiedy wróciłyśmy do Sztokholmu, to poszłyśmy do jednego z tutejszych banków i poprosiłyśmy o pomoc, by sprawdzili, czy mamy spadek po rodzicach. Oni skontaktowali się z NBP i po jakimś czasie dostałyśmy pismo, że faktycznie mamy w Polsce tyle i tyle pieniędzy. Ja dziś nie potrafię powiedzieć, ile tego było wówczas na koncie. W każdym razie bank mógł przesłać do Szwecji połowę tej sumy, a drugą połowę musiałyśmy wydać w Polsce. Ta wymiana pieniędzy po kursie bankowym w Polsce była tak niekorzystna, że ja za moją połowę po przeliczeniu na korony szwedzkie kupiłam mój pierwszy telewizor. Rok potem moja siostra usiłowała pojechać do Polski, ale jej nie wpuścili. Przyjechałyśmy dopiero w 1995 roku, z naszymi dziećmi. Poszłyśmy

do tego banku z papierem z banku szwedzkiego, że mamy spadek. Okazało się, że przez te wszystkie lata pieniądze leżały na jakimś koncie zupełnie nieoprocentowane. I tak się zdewaluowały, że dosłownie wystarczyło tylko na lody. Spytałyśmy wtedy dyrektora banku, na co te pieniądze, które wpłynęły na początku, mogłyby wystarczyć. Powiedział, że to by wystarczyło na duże mieszkanie w Śródmieściu. Czułyśmy się okradzione. Uważam, że Polska nas okradła. W jednym z listów, które znalazłam w teczce mamy w IPN, ktoś napisał, by jej odebrać wszystko, pieniądze, mieszkanie, możliwość wynajęcia części mieszkania, bo to są żydowskie pieniądze. Co postanowiłaś robić po ukończeniu szkoły? – Nauczyciele przekonali mnie, że z takimi stopniami powinnam pójść na medycynę, bo to jest zawód, po którym zawsze dostanę pracę w Szwecji i na całym świecie. Dostałam się, ale po dwóch tygodniach uznałam, że to są straszne nudy, a medycyna mi nie pasuje. Wyjechałam do Francji, potem do Anglii, znowu do Francji, a kiedy po pół roku skończyły mi się pieniądze, postanowiłam wrócić do Szwecji i znowu iść na medycynę. Zdecydowałam, że aby wytrwać, muszę wybrać psychiatrię. Mam dziś dwie specjalności – jestem psychiatrą dziecięcym i dla dorosłych. Kiedy skończyłaś te studia? – Trudno powiedzieć, bo ja całe życie się uczyłam. Medycynę chyba skończyłam w 1982 roku i zaczęłam robić specjalizację z psychiatrii dla dorosłych. To potrwało pięć lat. Potem zaczęłam pracować jako psychiatra dla dzieci i młodzieży. Pierwsze lata pracowałam w klinice psychiatrycznej, w szpitalu, a później się przeniosłam do kliniki dla dzieci. To państwowe szpitale? – Tak. I później przez parę lat pracowałam prywatnie. Teraz od pół roku pracuję znowu w szpitalu i mam nadzieję tam zostać do emerytury. Ale

kiedy skończyłam studia i zaczęłam pracować jako psychiatra, nie bardzo mi się to podobało. W dalszym ciągu uważałam, że to nudy, bo człowiek to więcej niż biologia i chemia. Więc poszłam na studia psychoanalityczne, które skończyłam w 2002 roku. Przez dziesięć lat pracowałam wyłącznie jako psychoanalityczka. To był prywatny gabinet? – Tak. Czemu zrezygnowałaś? – Nie zrezygnowałam, ale psychoanaliza przestała być modna. Miałam prywatną klinikę, ale dostawałam zapłatę za każdą wizytę mojego pacjenta od państwa. Pensję dostaje się od państwa. Jak psychoanaliza przestała być modna, to wycofywano się z dotacji. W ten sposób odebrano ludziom mniej zamożnym możliwość przychodzenia na terapię. Tylko bogatszych ludzi jest na to stać. Nie miałaś kłopotów z integracją ze Szwedami? Z powodu innego poczucia humoru, podejścia do życia? – Dopiero po latach zrozumiałam, że mam inny temperament, mówię teraz o mężczyznach. Na początku te różnice są dosyć interesujące, ale potem mogą przeszkadzać, pojawiają się konflikty dlatego, że ja w inny sposób reaguję, mam inne preferencje, jestem inaczej wychowana, po prostu jestem inna. Szwedzi mają swój sposób reagowania, którego ja się nigdy nie nauczę, nawet nie chcę. Kiedy byłam młodsza, chyba usiłowałam to ukryć, bo mi było wstyd, że jestem inna. A ten ich sposób to co to jest? – Trudno powiedzieć. Podporządkowanie się ustalonym regułom? Szwedzi stoją w kolejkach, nikt się nie pcha, nikt nie usiłuje stanąć przed kimś. Na początku siostra prosiła, bym nie mówiła za głośno, nie śmiała się za głośno, bo tu tak się nie robi.

A to, że tu mężczyźni od lat chodzą na urlopy tacierzyńskie, potrafią przewijać dzieci, a prawa kobiety są zagwarantowane jak w mało którym kraju? To ci się podobało? – Nawet o tym nie myślałam. Kiedy tu przyjechałam, to wszystko było dla mnie nowe, nauka języka, kupowanie jedzenia, gotowanie, pranie, płacenie rachunków, liczenie pieniędzy, by wystarczyły do końca miesiąca, itd. Tym w Polsce zajmowała się mama. Tu nauczyłam się dorosłego życia. Tego, że kobieta idzie do pracy, kształci się, że obydwoje rodzice zajmują się dziećmi, obydwoje pracują. W tym aspekcie jestem chyba bardzo szwedzka. Kiedy wyszłaś za mąż? – Mam jednego syna, on się urodził w 1985, ja i jego ojciec spotkaliśmy się w 1983, to jest Szwed. Nie wzięliśmy ślubu. Co tutaj jest dość powszechne. – Tak. Później miałam dwie albo trzy dłuższe relacje. Nigdy formalnie nie wyszłaś za mąż? – Nie, nie. Ale mieszkaliśmy razem z moim „mężem” Gunnarem, pod Sztokholmem. Gunnar tego chciał, on chce być blisko natury, a ja wariuję, kiedy nie mieszkam w mieście. To był problem dla mnie przez te dziesięć lat, które razem spędziliśmy. Tak duży, że w końcu zdecydowałam się na rozstanie, wyprowadzkę i powrót do miasta. Zmieniłam pracę, zamknęłam mój prywatny gabinet i pracuję w państwowej klinice, jednej z lepszych w Sztokholmie. Jest mi tam wystarczająco dobrze. W Sztokholmie mam trochę żydowskich koleżanek. Mama mówiła, że w mieście się możesz schować, a poza miastem jest trudniej, dlatego Żydzi boją się mieszkać poza miastem. Taki instynkt pierwotny. Ja nie wiem, czy to jest prawda, czy nie, ale w mieście czuję się bezpieczniejsza, a powinno być na odwrót. Może mama miała rację? Tutaj nikt mnie nie

zna, nikt nie wie, że jestem Żydówką. W 1995 roku wydałaś w Szwecji pierwszą książkę. O czym? – O mnie. Autobiografia... – Nie, nie, tam było dużo fikcji. Ale kłamstwem byłoby powiedzieć, że nie jest o mnie. Potem chciałam znowu pisać, ale nie potrafiłam. Dosłownie nie mogłam podejść do biurka, by pisać. I któregoś dnia, prawie dwadzieścia lat po pierwszej książce, gdy przeczytałam w gazecie anons, że żydowska pisarka szwedzka Anita Goldman organizuje kursy pisania, pobiegłam do komputera i zapisałam się. Ten kurs miał być w listopadzie 2012 roku. Tydzień na Majorce. Tam zaczęłam znów pisać. To było fantastyczne spotkanie dziesięciu kobiet, które na początku się nie znały. Pisałyśmy, chodziłyśmy na długie spacery, czytałyśmy nasze teksty i dyskutowałyśmy, tylko kobiety oczywiście. Dlaczego oczywiście? – Bo wydaje mi się, że kobietom jest łatwiej zdecydować się na taki kurs, pozwolić sobie pisać, malować, być kreatywną. W Szwecji to właśnie kobiety podtrzymują kulturę, piszą, czytają, chodzą do kina, do teatrów, na koncerty. I biorą ze sobą swoich mężów. Z czego to wynika? – Po szwedzku to by się powiedziało, że pozwalają sobie „otworzyć się”. Są bardziej ciekawe świata? – Wydaje mi się, że tak. Jak idziesz do teatru w Szwecji i patrzysz, kto siedzi na sali, to zobaczysz więcej kobiet. Nawet jak siedzi para – kobieta i mężczyzna – to zwykle inicjatorką tego pójścia do teatru była kobieta. Jaki jest tytuł książki? – „Skating in Warsaw” (Åka skridskor i Warszawa), czyli „Na łyżwach

po Warszawie”. To nie ja go wymyśliłam, tylko mój bliski przyjaciel, który teraz zmarł, on chciał, by ta książka miała taki tytuł, by ją się chciało kupić i czytać. Jakbym napisała książkę na przykład pod tytułem „Antysemityzm w Polsce”, to by jej nikt nie kupił. Ja w książce dosyć dużo piszę o dzieciństwie i o łyżwach w Warszawie. Jeździłaś na łyżwach? – Dużo. Łyżwy też zabrałam ze sobą, kiedy wyjeżdżałam z Polski. Ten tytuł jest taki sentymentalno-pozytywny, ale mylący. Można pomyśleć, że napisał to ktoś, kto tęskni za tą Warszawą, miło ją wspomina, a z tego, co mówisz, to jest zupełnie inaczej. – Pierwsza część książki jest właśnie o tym. O tym, jak dziecko, dziewczynka, pamięta swoje lata w Polsce. Jest szczęśliwa, ma koleżanki, przyjaciół, rodzinę, rodziców. Kiedy miałam już pierwsze czterdzieści stron, wysłałam je do tego mojego przyjaciela, który był dziennikarzem, krytykiem literackim. On to przeczytał i powiedział, że to nie wystarczy: „Nie możesz mieć tylko pytań, bez odpowiedzi. Musisz w jakiś sposób zacząć szukać odpowiedzi, co się stało wtedy w Polsce”. Byłam wściekła, bo nie chciałam do Polski jechać, nie znałam języka polskiego dostatecznie, żebym mogła nawet zapytać, jak się składa wniosek, nie tylko do IPN. Najpierw musiałam złożyć wniosek, kim ja jestem, bo nie miałam żadnych swoich papierów, jak się nazywałam, kiedy się urodziłam, jak się nazywali rodzice itd. Musiałam udowodnić, że ja to Emilia Białostocka. Moje listy po polsku były niemożliwe do zrozumienia. Ale udało mi się w końcu. Dostałam metrykę, świadectwa zgonu rodziców i poszłam do tych wszystkich miejsc, jak IPN, Żydowski Instytut Historyczny, Rada Adwokacka, Liceum Batorego. Zaczęłam od ŻIH-u. Tam jest fantastyczna pani, która bardzo mi pomogła we wszystkim. Zaczęłam jeździć do Polski, musiałam się nauczyć języka jeszcze raz, żeby zrozumieć te dokumenty. Coraz więcej rozumiałam i coraz więcej się uczyłam. Zaczęłam wtedy drugą część

książki, gdzie piszę, że jestem dorosła i szukam informacji, piszę o tych wszystkich miejscach, gdzie byłam, dokąd jadę. Cztery razy byłam w Warszawie. Byłaś w domu, w którym mieszkaliście? – Jak jestem w Warszawie, to zawsze tam chodzę. Mieszkam zawsze w Grandzie, na Hożej była moja pierwsza szkoła. Później idę na Mokotowską, przechodzę koło domu, trochę stoję. Czasami pytam, czy mi wolno wejść na podwórko. Ale w mieszkaniu nigdy nie byłaś? – Nie, nie. Mogłaś też zadzwonić i powiedzieć, że chciałabyś zobaczyć, bo kiedyś tu mieszkałaś. – To by było zbyt bolesne. Tak mi się wydaje. Zresztą nawet nie chcę. To już nie jest mój dom. Stamtąd idę na Piękną, w prawo, żeby dojść do ulicy Marszałkowskiej, gdzie moja najlepsza koleżanka mieszkała. Ta Małgosia. – Małgosia. Z którą nigdy nie nawiązałaś kontaktu. – Wrócę do tego za chwilę. Albo idę w lewo, do Batorego. Czasami też idę Alejami Ujazdowskimi, żeby zobaczyć Łazienki, bo to mój park. To jest moja Warszawa. W tej książce piszę o tym, że straciłam Małgosię. I piszę też o mojej pierwszej miłości, chłopcu w moim wieku, który chodził w Batorym do innej klasy. O nich obydwojgu piszę. Zaczęłam ich szukać. Małgosia miała męża, jego nazwiska nie znałam, a mój chłopak, którego zawsze nazywałam Filip, on się tak nie nazywał...

Emilia Białostocka Degenius przed Liceum Batorego.

Ale nazwisko pamiętałaś? – Nie, nie pamiętałam. Coś się stało z moją pamięcią, chciałam zapomnieć Polskę i zapomniałam. Ale moja siostra miała kontakty ze swoją najlepszą przyjaciółką w Polsce, ona napisała, że w Batorym jest Nasza Szkoła. Portal społecznościowy Nasza Klasa. – No właśnie. Nie wiedziałam dokładnie, w których latach chodziłam do Batorego, nie pamiętałam, czy mnie wyrzucili ze szkoły w drugiej, czy w trzeciej klasie, bo zapomniałam. Zapisałam się jako gość we wszystkich klasach w Batorym w latach od 1967 do 1972. Napisałam też e-mail do jednego nauczyciela, bo napisane było, że zajmuje się historią Batorego. Ale za każdym razem musiałam pisać, że szukam koleżanki, która nazywała się Małgosia Malewska, a teraz się inaczej nazywa, i ja nie wiem, do której klasy ja chodziłam. I szukam Filipa, który się nie nazywa Filip, a ja nie wiem, jak on się nazywa. I nagle się do mnie Małgosia odezwała. A po paru miesiącach napisał Filip.

No i? – To teraz będzie nowa książka, mam nadzieję. „Na łyżwach” jest smutną książką. – Bardzo smutną, ale nie oskarżam, ja tylko opisuję. Przecież tak dużo straciłam i uważam, że to szkoda. Ja nie wiem, jak moje życie by wyglądało, gdybym została w Polsce. No coś się traci, ale coś się też zyskuje. – Miałam szczęście, wyjechałam do bogatego kraju i mi się w jakiś sposób udało. Ale dużo straciłam – rodziców i dom dzieciństwa. I język. I zaufanie do ludzi. I ojczyznę. Ten kraj zaopiekował się uchodźcami, imigrantami. – Szwecja się opiekuje, ale też oczekuje. A czego oczekiwała od ciebie? – Chociaż nie wiem, czy to Szwecja, czy nasza mama wmówiła mi, że kobieta musi studiować, musi mieć dyplom, musi być samodzielna. Ja nawet chyba nigdy nie myślałam, że jest taka możliwość, by nie studiować. Jak w Szwecji nie masz ambicji, nie masz wykształcenia albo nie masz siły, albo nie możesz sobie samemu dać rady, to Szwecja nie jest taka dobra. Możliwe, że była, ale już nie jest. Teraz jest inaczej. Jak ty, która też jesteś emigrantką, patrzysz na tych, których teraz Szwecja przyjmuje? – Uważam, że to, co się dzieje w Europie, jest straszne. Zawsze będę bronić tych ludzi, którzy teraz przyjeżdżają, oni przecież uciekają. Ludzi, którzy uciekają od biedy albo od wojny, trzeba przyjąć. Coraz więcej osób, także Szwedów, mówi, że jest jakiś błąd z tym przyjmowaniem, że może to jest, jak powiedziałaś, dobry kraj dla ludzi ambitnych, którzy chcą się uczyć, a nie wszyscy, którzy tu przyjeżdżają,

mają takie ambicje. – Bardzo bym chciała, żeby tych, którzy przyjeżdżają do Europy, można było w jakiś sposób rozróżniać, czy oni chcą tu żyć, czy chcą mieć terror i wojnę. Bo między tymi, którzy przyjeżdżają do Europy, z pewnością też są osoby, które mają niedobre plany. Jest także inny podział. Sama mówisz o sobie, że chciałaś wtopić się, mówić językiem tego kraju i przyjąć jego reguły. A teraz wielu z tych emigrantów czy uchodźców niekoniecznie chce się wtopić w społeczeństwo, raczej chcą zachować swoją tożsamość, swój język, religię, swoje obyczaje. To jest chyba ten główny problem. – Może dla Szwedów i Szwecji. Nie dla mnie. Nie dla ciebie? – Nie, to są dwie drogi, jedna to emigracja, a druga to integracja. Trzeba więcej mówić o integracji, co można zrobić, jak wytłumaczyć, że tutaj można chodzić do szkoły, iść na studia, a potem dostać pracę, żyć lepszym życiem niż to, od którego się uciekło, że tutaj nie trzeba się bać. Uważasz, że nadal piłka jest po stronie Szwedów, że oni powinni przyjmować i przekonywać do swoich... – Piłka jest po stronie Europy. Większość z tych ludzi trudno porównywać ze mną, moja sytuacja była inna, ja nie byłam analfabetką, wielu z nich jest, do nich trzeba zbliżyć się w inny sposób. Ja nie wiem jak, ale musi być sposób i trzeba więcej o tym mówić. A to, co się dzieje teraz w Europie, jest niebezpieczne. Zamykać drzwi, zamykać granice i myśleć, że tu będzie dobrze, że tu będzie spokój? Społeczeństwa podzielone na my i oni, lepsi i gorsi, są i zawsze były niebezpieczne. Takie dzielenie ludzi wcześniej czy później prowadzi do przemocy. Ale Niemcy przyjęli mnóstwo ludzi, Szwedzi chyba w zeszłym roku 160 tysięcy.

– Wiele krajów w Europie już zaczyna o tym myśleć, żeby zamknąć granice, Szwecja teraz zamknęła. To nie jest lekarstwo. Aby napisać książkę, zaczęłam studiować historię na Uniwersytecie w Sztokholmie, bo chciałam lepiej zrozumieć Holocaust, dowiedzieć się o nazizmie, komunizmie. Chodziłam rok na uniwersytet i studiowałam historię tych lat i ludzi, którzy przyłączyli się do nazizmu. To często byli młodzi mężczyźni, często bez celu w życiu, bez wykształcenia i bez pracy. Wydaje mi się, że to samo dzieje się w dzisiejszej Polsce, że to też są często mężczyźni bez wykształcenia i bez pracy. Powiedziałaś mi, że dostałaś z Polski miażdżącą recenzję książki. Co ci zarzucił recenzent? – On mi wszystko zarzucił, między innymi że ojciec na pewno był stalinistą, że ja udaję, że o tym nie wiem. A zamiast bardzo dziękować tym wszystkim ludziom, którzy mi pomogli w szukaniu informacji, to jestem ironiczna, co w ogóle nie jest prawdą. On pisał więcej o mnie niż o książce. Nie odnosił się do faktów, tylko interpretował twoje intencje, że one były złe, że kłamiesz świadomie, jeśli coś ci nie pasuje... – Ja uważam, że piszę prawdę. O tym, jak się uczę polskiego, jak składam wnioski, jak idę do IPN, do USC, ja tylko opisuję, co robię, nic nie fantazjuję. Opowiadam moją własną historię, ale jednocześnie opowiadam część historii Polski. Właściwie on powinien to zrozumieć, może nie chciał, może coś w tej książce go sprowokowało. Ale historię można zakłamywać. – Wszystko, co piszę, można sprawdzić. Dlaczego miałabym kłamać? A szwedzkie recenzje były jakie? – Fantastyczne! Pisano, że książka jest historycznym dokumentem o ważnych latach w Polsce. O książce się mówiło w radiu, że to jest literatura pamięci. Ja właśnie piszę o pamięci, jak i co się pamięta,

że można zapomnieć wszystko, nawet język. Można pamiętać detale, a zapomnieć resztę. Usiłuję zrozumieć, jak można tak dużo zapomnieć oraz jak i dlaczego pamięć powraca. Myślę, że nie pamiętając, ma się dziury w swoim życiorysie, trudno żyć z takimi dziurami. Przez wiele lat zazdrościłam ludziom, którzy pamiętają. Nie lubiłam, kiedy ktoś zaczynał zdanie od „pamiętam”...





Haczyki do szczęścia JERZY SARNECKI przyjechał do Szwecji z rodzicami w 1969 roku. Uchodzi za najbardziej rozpoznawalnego emigranta z Polski. Profesor kryminologii z Uniwersytetu w Sztokholmie. Inicjator i współprzewodniczący kapituły Sztokholmskiej Nagrody Kryminologicznej, nazywanej kryminologicznym Noblem. W latach 1970-90 pracownik naukowy Szwedzkiej Rady Narodowej ds. Zapobiegania Przestępczości. Dyslektyk, w Polsce miał poważne trudności z nauką, powtarzał piątą klasę, nie dostał się do liceum. Ty, imigrant, masz poczucie, że odcisnąłeś jakiś ślad w Szwecji? – W jakimś sensie na pewno tak, bo od wielu lat wykładam kryminologię. Byłem też szefem Instytutu Kryminologii. Kiedyś próbowałem policzyć moich studentów, no i to są dziesiątki tysięcy ludzi, którzy mnie słuchali przy różnych okazjach. Wielu z nich jest dzisiaj na wysokich stanowiskach w rządzie, parlamencie, urzędach państwowych, sądach, mediach, policji, biznesie na uniwersytetach itd. I na nich pewnie jakiś ślad odcisnąłem. Wielu z nich odzywa się od czasu do czasu i prosi o radę. To zostawiam Szwecji. Ale mimo że w zasadzie jestem emerytem, to dalej wykładam na trzech szwedzkich uniwersytetach, w szkole policyjnej i w Cambridge.

Jestem również doradcą w wielu rządowych komisjach i grupach ekspertów. Podobno jesteś najbardziej znanym Polakiem w tym kraju. Kiedy cokolwiek się dzieje z dziedziny kryminalistyki, to natychmiast się pojawiasz w telewizji, radiu. Jesteś autorytetem. – Tak, jestem dość tutaj znany. Media mnie lubią, bo mówię krótko. I niekiedy dość kontrowersyjnie, a to też media lubią. Na przykład? – Jak mi pokazują film, na którym policja bije człowieka, to ja w przeciwieństwie do większości innych „ekspertów”, którzy takie sytuacje relatywizują, mówię: policja bije człowieka, to jest bezprawie. Kiedy do mnie dzwonią i mówią, że liczba morderstw wzrosła pomiędzy ubiegłym a bieżącym rokiem, to ja odpowiadam, by nauczyli się trochę statystyki, nauczyli się, jak coś takiego należy tłumaczyć. Nie mówiąc już o tym, że wykazuję, że imigracja nie powoduje wzrostu przestępczości w Szwecji. No, po prostu mówię to, co wiem, niezależnie od politycznej koniunktury. Kiedyś spytano mnie o lęk ludzi przed przestępczością, a ja powiedziałem, że to jest bardzo poważny problem, bo ludzie, którzy są zastraszeni, nie są dobrymi demokratami. Tę moją wypowiedź potem często cytowano. Jesteś kryminologiem, choć nie prawnikiem. – Z wykształcenia jestem socjologiem. Kryminologia w moim życiu jest czystym przypadkiem. Kiedy przyjechałem do Szwecji, to równolegle ze studiami pracowałem jako wychowawca w domach dla młodzieży z problemami. Skąd się tam wziąłeś? – Jeszcze w Polsce byłem drużynowym, potem nawet szczepowym w harcerstwie i komendantem masy różnych obozów. Kiedy przyjechałem do Szwecji, to tutaj były tzw. domy czasu wolnego dla

młodych ludzi. To wydawało się bliskie tej mojej działalności w harcerstwie, więc kiedy zobaczyłem ogłoszenie w gazecie, że poszukują wychowawcy, to się zgłosiłem. To była praca na godziny, nie cały etat. W tych domach skupiały się grupy bardzo młodych ludzi z problemami. Było dużo alkoholu i narkotyków. Na początku pracowałem w takim domu w centrum Sztokholmu, a potem w gminie, gdzie zamieszkałem, która nazywa się Täby. Problemy w Täbach były mniejsze. Jak funkcjonował taki dom? – Tam się przychodziło zupełnie dobrowolnie. Ale ci, którzy tam przychodzili, bywali pijani lub pod wpływem narkotyków. To był początek lat 70., okres, kiedy młodzi ludzie tutaj zaczynali sięgać po narkotyki. I stosunek do narkotyków, jak również do alkoholu, był wtedy dość liberalny. Tam się organizowało różnego rodzaju aktywności, na przykład zapraszano jakiegoś artystę, który grał na gitarze i śpiewał. I bywały sytuacje, że ci młodzi ludzie mówili: a my nie chcemy go słuchać, my chcemy oglądać telewizję. No to ten facet stał sobie gdzieś w kącie i śpiewał, a oni oglądali telewizję, wprawdzie ze ściszonym głosem, ale w tym samym pomieszczeniu, bez reakcji ze strony personelu pedagogicznego. Pedagogika tu nie działała. To były miejsca, gdzie w zasadzie nie rządziły żadne normy, gdzie młodzi ludzie przychodzili i pili kawę czy coca-colę, jedli jakieś tam słodycze, robili, co chcieli, i jeśli mieli ochotę uczestniczyć w jakichś zajęciach, to uczestniczyli. A jak nie mieli, to nie uczestniczyli. Jaka była twoja rola w tym domu? – Na początku, kiedy mój szwedzki był jeszcze bardzo kiepski, to stałem w kiosku i sprzedawałem słodycze, coca-colę. Potem, kiedy lepiej opanowałem język, to byłem w takim warsztacie, gdzie robiliśmy różne przedmioty, które oni chcieli zabrać do domu – z gipsu, gliny, metalu. Ta praca była w zasadzie pretekstem do nawiązania jakichś kontaktów, relacji z tymi młodymi ludźmi, którzy w dużym stopniu byli poza społeczeństwem. Ja się tam bardzo dużo nauczyłem. Nauczyłem się, jak

te problemy wyglądają, a także jak je rozwiązywać. Jakie problemy? – Narkotyki, alkohol, czasem przemoc. Niekiedy ci młodzi planowali włamania, które robili w nocy. Od czasu do czasu przychodziła policja, by z nimi nawiązywać kontakt, ale również żeby sprawdzić, co tam się działo. A czemu oni w ogóle tam przychodzili? – Bo tam była kawa, tam spotykali kolegów. W Szwecji jest zimno jak cholera, to dobrze jest spotkać kolegów tam, gdzie jest ciepło i przyjemnie. Mógłbyś porównać tych młodych ludzi, których tam spotkałeś, z tymi, z którymi miałeś do czynienia w Polsce? – W Polsce to było harcerstwo walterowskie, tam była masa bardzo specyficznych ludzi, którzy się absolutnie nie chcieli podporządkować, jak na przykład Adam Michnik, ale to byli młodzi ludzie, którzy czegoś chcieli w życiu, o coś im szło. Myśmy od czasu do czasu zabierali na obozy również dzieciaki z rodzin z problemami, ale jednak na ogół było dość spokojnie. Te walterowskie zasady wychowania opierały się w dużym stopniu na tym, by dawać młodym ludziom dużo odpowiedzialności. Była jakaś demokracja i współodpowiedzialność. Wszyscy mieliśmy cel i nad tym wspólnie pracowaliśmy, nawet kiedy, a tak było często, mieliśmy różne poglądy, jak te cele realizować. Natomiast do tych domów wolnego czasu w Sztokholmie przychodziła młodzież dużo trudniejsza. I tu był wyraźny podział na dorosłych i na młodych, i tym młodym było w zasadzie wszystko wolno, a dorośli mieli ich pilnować, obsługiwać. Tu w zasadzie nie było żadnej współodpowiedzialności i żadnej metody pedagogicznej. Wszystko było serwowane na złotej tacy. Mnie się to bardzo nie podobało, ja to krytykowałem. Zresztą z tego również wynikały potem moje następne zadania bojowe, bo w związku z tą krytyką dostałem możliwość proponowania zmian.

Jak reagowali na to, że krytykowałeś? – Bez entuzjazmu. To był konflikt dwóch różnych kultur mimo wszystko, kultury zaangażowanej społecznie z „czerwonego” polskiego harcerstwa i kultury bogatego społeczeństwa, gdzie wszystko było i w związku z tym nic od tych młodych ludzi nie trzeba było wymagać. Zderzyłem się z brakiem rozumienia, że niewymaganie prowadzi do problemów. Twój wniosek był taki, że te domy nie zapobiegają przestępczości. – Tak jest. Oni twierdzili, że zapobiegają, ale to jest mit, który zresztą w dalszym ciągu istnieje, aczkolwiek tych domów już jest dużo mniej. Pomysł polegał na tym, by dać młodzieży możliwość spędzenia czasu w jakiś pozytywny sposób, by im się nie nudziło, dać im kontakty ze społeczeństwem itd. I to może działać pozytywnie, ale tylko w przypadku, kiedy jest przy tym przemyślana pedagogika, a jej nie było. Dlatego ja twierdziłem, że to nie zapobiega przestępczości, bo pedagogika jest tam do kitu. I kiedy skończyłem studia, zaproponowano mi, bym dalej tam pracował jako naukowiec, opisywał te domy dla młodzieży, jak one funkcjonują, czy faktycznie wychowują itd. Wtedy w Sztokholmie powstała taka komisja miejska, która miała zaproponować, jak te domy zmienić, by dawały lepsze efekty. A ja miałem je dla tej komisji badać. I z tego zrobiłem doktorat. Opisałem te problemy i zaproponowałem zmiany pedagogiczne tego systemu, by wprowadzić jakieś elementy kontroli społecznej, angażowania młodych ludzi. Czy to kiedykolwiek przeprowadzono w jakimś większym stopniu, nie sądzę. Ale takie były moje wnioski i to potem oddziaływało na moje dalsze badania naukowe nad przestępczością młodzieży. Czy te twoje wnioski sprowadzały się do większego dyscyplinowania? – Nie w tym sensie, że wychowawcy w tych domach mieli biegać za młodymi ludźmi i zmuszać ich do różnych rzeczy, ale dyscyplinowania w sensie tworzenia wspólnoty poglądów, kodeksu zachowania itd. Jeżeli

tworzysz samorząd, jeżeli dajesz młodzieży odpowiedzialność, możliwość wspólnego robienia i przeprowadzania tego, co chcą, na swój sposób, a jednocześnie im doradzasz i pomagasz, to jest to doskonały instrument kontroli społecznej, bo oni się nawzajem kontrolują. Bo jeżeli ktoś nie robi tego, co większość chce, to psuje tej większości możliwość robienia tego, co ona chce. I to była ta pedagogika, którą mieliśmy w polskim „czerwonym” harcerstwie, która działała tam nawet i za dobrze, bo była pewnie przedmiotem jakiegoś ucisku w stosunku do osób, które się nie potrafiły podporządkować. Ale tam w Polsce do tego byliśmy zmuszeni. Byliśmy młodzi, mieliśmy jeszcze młodszych zastępowych i to wszystko musieliśmy przeprowadzić sami. Przyjeżdżaliśmy do lasu, dostawaliśmy namioty, trzeba było wszystko budować, i prycze, i latryny itd., i to oczywiście dawało jakąś możliwość wspólnoty. A tutaj, w Szwecji, była cała masa personelu, któremu za to płacono, ale który nie prowadził żadnych pedagogicznych programów, tylko raczej był na usługi swoich podopiecznych. I ci młodzi ludzie byli dość rozwydrzeni. Pod koniec pracy nad doktoratem zaproponowano mi pracę w Szwedzkiej Radzie Narodowej ds. Zapobiegania Przestępczości. A to dlatego, że promotor mojej rozprawy doktorskiej pracował w tej radzie i oni potrzebowali kogoś ze znajomością problemów młodzieży. Zostałem tam zaproszony, siedziałem, rozmawiałem przez parę godzin z szefem naukowym tej rady, myślałem, że to była towarzyska rozmowa, ale okazało się, że była to rozmowa w sprawie pracy. Czyli nie poszedłeś tam starać się o pracę, tylko ci ją zaproponowano. – Tak. I pracowałem tam od 1977 roku. Rok później obroniłem doktorat i przez długi czas byłem pracownikiem naukowym, zajmowałem się kwestią przestępczości młodzieży. Prowadziliśmy szerokie badania naukowe i społeczne na ten temat. Byłem szefem tych badań, a potem dyrektorem jednego z wydziałów. Pracowałem tam do roku 1993. A w 1992 roku poszedł na emeryturę jedyny profesor kryminologii, którego wtedy ten kraj miał. To był profesor na Uniwersytecie

Sztokholmskim, szef Instytutu Kryminologii, Norweg, nazywał się Knut Sveri. To była jedyna okazja na tę posadę na pokolenia, była tylko jedna profesura w całym kraju.

Jerzy Sarnecki w wieku ośmiu lat.

I ciągle tak jest? – Nie, teraz jest około dziesięciu profesorów kryminologii. Ale wtedy pomyślałem sobie, że spróbuję, i złożyłem podanie. To był dość krwawy konkurs, bo przecież całe pokolenie kryminologów na tę posadę czekało. Czyhało na to? – No tak, bo wszyscy myśleli, że to jedyna okazja w życiu. Kiedy zaproponowano mi to stanowisko, to kolega z Rady Zapobiegania Przestępczości, który też się o nie starał, po tej decyzji wyemigrował ze Szwecji, bo nie widział tu dla siebie możliwości awansu i kariery. Został profesorem kryminologii w Cambridge. A w ubiegłym roku dostał Stockholm Prize in Criminology i razem z dwoma innymi laureatami milion koron. To trochę zabawne, bo ja jestem razem z amerykańskim kolegą przewodniczącym jury tej nagrody. Więc myślę,

że teraz, po dwudziestu czterech latach, nie jest już na mnie zły. Jak wtedy żyłeś? – Przyjechałem z Polski razem z moimi rodzicami i z młodszą o dziesięć lat siostrą. Dostaliśmy wspólne mieszkanie. Miałem dwadzieścia jeden lat i to na stosunki szwedzkie było dość dziwne, że zamieszkaliśmy razem, bo w tym wieku młodzi ludzie już się wyprowadzali z domu. Zacząłem studiować i pracować. Potem przeprowadziliśmy się gdzieś, gdzie ja miałem osobny pokój, z osobnym wejściem, co było dobre, bo można było spotykać dziewczyny i zapraszać je do domu. W tym domu dla młodzieży poznałem Szwedkę, która przyszła tam przy jakiejś okazji. Zamieszkaliśmy razem na przedmieściu. Ona mi bardzo pomogła i nadal pomaga, bo przecież ja mam trudności z pisaniem zarówno po szwedzku, jak i po polsku czy po angielsku, robię błędy, jestem dyslektykiem. Pomagała mi pisać moje prace na uniwersytecie. Razem napisaliśmy książkę o tych domach dla młodzieży. Potem, po paru latach, spotkałem moją pierwszą żonę. Ale jak wyglądały twoje zarobki, jaki wtedy był twój status materialny? – Szwecja jest krajem, gdzie nie tylko studia są za darmo, ale również możesz ubiegać się o stypendium. Ja dostawałem normalne stypendium dla studentów, część tego była pożyczką, ale pożyczką na bardzo sprzyjających warunkach. Więc ja brałem stypendium i dorabiałem sobie, pracując w tych domach dla młodzieży. Potem za te badania nad problemami pedagogicznymi też mi płacono. Po studiach dostałem pracę na cały etat w Sztokholmie, w instytucji związanej z domami dla młodzieży. Pracowałem i robiłem jednocześnie doktorat po nocach. I wtedy mi się zupełnie nieźle powodziło. Ja bym powiedział, że jak skończyłem te podstawowe studia, a było to w roku 1974, i pracowałem na całym etacie, to awansowałem już do klasy średniej. Kiedy przyjechałeś do Szwecji, to co zrobiło na tobie największe wrażenie? – Pierwsze sceny przyjazdu do Szwecji pamiętam jako tragiczno-zabawne. Przylecieliśmy z Włoch specjalnym czarterowym samolotem na lotnisko

w Malmö, które się nazywa Bulltofta. Tam na pas startowy, gdzieśmy wylądowali, przyjechały autobusy, do których nas załadowano. Wtedy po raz pierwszy usłyszałem język szwedzki, który był zupełnie niewyobrażalny, nie można było rozróżnić osobnych słów. To była galareta niezrozumiałych dźwięków. Pilotką w tym autobusie była pani, która mówiła po polsku z niemieckim akcentem. Niespecjalnie sympatyczna, bardzo nami komenderowała. Powiedziała, że najpierw trzeba nas zdezynfekować i umyć. Pojechaliśmy na przedmieścia Malmö, wjechaliśmy na jakieś podwórko, brama się zamknęła, autobus stanął, pani kazała nam wysiadać i rozdzielić się – panowie na prawo, panie na lewo. Kazali się nam rozebrać do naga i wejść pod prysznic. A w tym autobusie byli ludzie po Auschwitz! Moja mała siostra dostała żółwia od przyjaciół z Rzymu i chcieliśmy go przemycić, bo oczywiście był nielegalny. Zresztą nie przeżył tej podróży, bo został wykryty. W każdym razie wyszliśmy z tych pryszniców żywi. I dano nam nowe ubrania. Ja dostałem białą koszulę, białe kalesony, zielone skarpetki i zieloną pidżamę. Potem zawieźli nas do restauracji, a po posiłku pojechaliśmy do obozu dla uchodźców blisko Göteborga. Było piękne lato. I lasy, lasy, lasy, nic innego tylko lasy. Tam wpakowali nas do baraków mieszkalnych, dość ciasnych i prymitywnych, ale to otoczenie było zupełnie niesamowite. Kiedy robiono tu film telewizyjny o moim życiu w Szwecji, to mnie zabrali do miejsca, gdzie był ten obóz, staraliśmy się odszukać miejsce, gdzie stały baraki, ale nie udało się. Tam, na tym pięknym polu, wybudowano bloki mieszkalne. Ale wtedy ten obóz był otoczony małymi domkami, które wyglądały jak z bajki, kwiatki, krzaczki, ławeczki. I ta czystość, ten spokój, ta schludność, czegoś takiego to ja nigdy nie widziałem. To moje pierwsze wrażenie ze Szwecji. Było przepięknie. Ten kraj przestraszył bardzo wielu ludzi, ale ja z tego się śmiałem. W tym obozie ludzie się skarżyli na jedzenie i na masę różnych rzeczy, natomiast ja byłem pozytywnie nastawiony. I bardzo otwarty na te możliwości, które powstały. Ten okres tułaczki po Austrii i Włoszech to

w zasadzie był również jakiś okres żałoby dla mnie, ale jak przyjechałem do Szwecji, to już było po żałobie. Co to znaczy kryminolog? – Kryminologia to nauka o przestępczości. Zajmuje się trzema różnymi aspektami przestępczości. Po pierwsze, socjologią prawa karnego, czyli społecznymi podstawami prawa karnego: jakie są socjologiczne przyczyny tego, że pewne czyny są karalne, a inne nie. Druga część kryminologii zajmuje się rozmiarem, zmianami w czasie i strukturze przestępczości. Ale przede wszystkim tym, dlaczego ludzie popełniają przestępstwa, czyli przyczynami. I trzecia część obejmuje kwestie, jak społeczeństwo reaguje na przestępczość, jak działa policja, jak działają sądy, prokuratura, jak działają różne agencje społeczne, które zajmują się przestępstwami. Moje badania obejmują wszystkie te trzy części, ale najwięcej piszę o przyczynach przestępczości. Ponieważ występujesz w telewizji w miarę często, jesteś osobą, którą się rozpoznaje na ulicy. To przyjemne? – Często przyjemne, dużo ludzi, których spotykam na ulicy i w sytuacjach zawodowych, wyraża sympatię, poparcie, a nawet zdarza się, że mówią, iż jestem ich bohaterem. Ale oczywiście są i inne reakcje, nieprzyjemne. Dlaczego może być nieprzyjemnie? – Wysyłają mi czasami nieprzyjemne e-maile, piszą o mnie straszne rzeczy anonimowo w internecie, ale to jest cena popularności. Człowiek, który występuje publicznie, musi się z tym liczyć. Z tym związana jest też pewna doza antysemityzmu, bo antysemityzm nie jest tylko zarezerwowany dla Polski i innych krajów Europy Środkowej i Wschodniej czy Bliskiego Wschodu, ale istnieje na całym świecie, również tutaj. Masz polskie nazwisko, dlaczego nagle antysemityzm? – No bo mam piękny nos.

To tutaj się widzi, w tym społeczeństwie? – Są tacy, którzy się tym bardzo interesują, ci widzą. Tu jest takie Radio Islamu, w zasadzie to jest teraz tylko strona internetowa, i tam taki człowiek, który się nazywa Ahmed Rami, marokańskiego pochodzenia, robił listy szwedzkich Żydów. No i na tej liście mnie również umieścił. I to już potem zostało przyjęte jako fakt, ja zresztą nie ukrywam swojego pochodzenia. Rami został potem skazany na sześć lat więzienia za antysemicką propagandę. Czyli z polskiego Żyda stałeś się szwedzkim Żydem? – Tak, ze wszystkimi problemami antysemityzmu, które tutaj też istnieją. Ale jest tu również nieufność do cudzoziemców, więc niektórzy mnie nie lubią, bo ja jestem cudzoziemcem, któremu się udało w życiu, niektórzy mnie nie lubią dlatego, że jestem Żydem, a niektórzy dlatego, że mówię rzeczy, których nie lubią. A to się często zdarza. Ja na przykład już na początku lat 90. oficjalnie mówiłem, że przestępczość nie wzrasta w Szwecji, tylko raczej maleje. I to się nie podobało? Komu? – Politykom, a przestępczość jest dziedziną dość centralną w polityce. Na przykład jak partia prawicowa chciała udowodnić, że socjaldemokraci u władzy są nieudolni, to argumentowała, że przestępczość wzrasta. A kiedy ja mówiłem, że to nieprawda, bo oni źle odczytują dane statystyczne, bo to, że zwiększa się liczba przestępstw zgłaszanych na policję, nie znaczy, że rośnie przestępczość, to oni mnie za to nie lubili. A jak prawica doszła do władzy, to nagle się okazało, że przestępczość już nie wzrasta. Z kolei Szwedzcy Demokraci, partia ksenofobiczna, upierali się, że mamy coraz większą przestępczość, bo jest coraz więcej cudzoziemców, a oni nie lubią obcych. Więc mnie też atakowali. Policja też nie jest zadowolona, jak się jej mówi, że przestępczość nie wzrasta, bo wtedy nie może żądać więcej pieniędzy, a oni lubią pieniądze, jak każda biurokracja.

Inną kwestią jest to, że ja mówię dość dużo o społecznych przyczynach przestępczości, o biedzie, a są ludzie, którzy uważają, że przestępczość jest kwestią moralną. Jak ludzie są niemoralni, to popełniają przestępstwa i za to ich trzeba karać, a ja nie uważam, że zawsze trzeba karać, itd. Jestem w tej dziedzinie dość kontrowersyjną osobą, aczkolwiek z punktu widzenia naukowego to nie jestem ani specjalnie kontrowersyjny, ani specjalnie ostry, po prostu mówię to, co wykazują badania naukowe. Ale ja mówię, bo mnie pytają, a moi koledzy raczej siedzą cicho. Tylko w Szwecji maleje przestępczość? – Nie, to się dzieje w całej Europie, również w Polsce przestępczość się zmniejsza, a najwięcej w Stanach Zjednoczonych. A dlaczego się zmniejsza? – A, to jest doskonałe pytanie, na które nie ma w zasadzie za dobrej odpowiedzi. Częściowo dlatego, że charakter przestępczości się zmienia. Jak ludzie siedzą przy komputerach i obrażają przez internet, to jednak nie jest to samo co iść na piwo i bić się w knajpach. To jedno. Ale to jest też kwestia jakiegoś procesu cywilizacyjnego w krajach zachodnich polegającego na tym, że ludzie w coraz mniejszym stopniu chcą używać przemocy do rozwiązywania konfliktów i w coraz większym stopniu kontrolują użycie przemocy. Jeżeli popatrzymy na ostatnich pięć stuleci, to widać, że liczba aktów przemocy się zmniejsza, licząc procentowo w stosunku do populacji. Natomiast zwiększa się w liczbach absolutnych, bo ludzi jest coraz więcej. Okres powojenny, a szczególnie lata 60. i 70., stanowi w jakimś sensie anomalię, która jest związana, po pierwsze, z gwałtownym wzrostem dobrobytu w dużej części świata zachodniego, a dobrobyt m.in. stwarza większą możliwość popełniania przestępstw. Pojawiło się na przykład coraz więcej samochodów, coraz więcej ich kradziono, ludzi stać było na więcej alkoholu, a wiadomo, że jak wypiją, to się biją. To była kwestia okazji, więc przestępczość w tamtym okresie wzrosła. Trochę wbrew przewidywaniom, bo przewidywania były takie, że jak ludziom będzie lepiej, to będą popełniali mniej przestępstw. Po pierwsze, było

więcej okazji, a po drugie, lata 60. i 70. charakteryzują się mniejszą kontrolą społeczną. To chyba najlepiej widać na przykładzie tego, jak traktujemy nasze dzieci. W tamtych latach dzieciom dawało się dużo więcej swobody niż kiedykolwiek, m.in. tworzyły się młodzieżowe subkultury, bitnicy, hippisi. Grupy młodych ludzi, które w zasadzie odcinały się od społeczeństwa i tworzyły własne normy i zasady kulturowe. To jest okres dużej wolności, szczególnie dla młodzieży, od tego konwencjonalnego, tradycyjnego społeczeństwa. Dobrym przykładem są te domy dla młodzieży, w których ja wtedy pracowałem. Chyba w tym czasie rozwinęła się także moda na narkotyki? – No i to jest oczywiście związane z narkotykami, ale też z protestem przeciwko establishmentowi. Rewolta młodzieży pod koniec lat 60. nie była tylko kulturowa, ale też polityczna, kwestionująca autorytety, władzę, tradycyjny sposób życia. To w społeczeństwach zachodnich jest związane z rozluźnioną kontrolą społeczną. Obywatele stali się dużo mniej zależni od siebie i od państwa, żyli w większym dobrobycie i zajmowali się sami sobą, m.in. kwestionując władzę i autorytety. To trwało mniej więcej do lat 80. Ale to spowodowało, że rosła przestępczość? – Tak jest, oczywiście. Narkotyki są tylko jednym z elementów, ale generalnie rzecz biorąc, widzimy wtedy mocny wzrost przestępczości wśród młodzieży, która żyła życiem niezależnym od dorosłych. Można powiedzieć, że to polega na tym, że okres młodości się przedłuża, nie ma się w zasadzie żadnych obowiązków, natomiast jest dużo wolności seksualnej, społecznej, obyczajowej. To sprzyja wzrostowi przestępczości. A co się stało w latach 80.? – Nastąpiła reakcja na to wychowanie, na tę wolność, i nagle różne instytucje zaczynają znowu nasilać kontrolę. Wzmacnia się pozycja rodziny, wracają zapomniane wartości, tradycyjne wychowanie dzieci, rośnie opieka nad dziećmi, kontrola dzieci, młodzieży. Mam troje dzieci, najstarsza córka ma trzydzieści pięć lat, a najmłodsza jedenaście, ja ten

proces mogłem obserwować na własnym przykładzie. Otóż moja najstarsza córka mogła nie chodzić do szkoły przez tydzień, nikt by tego nie zauważył oprócz nas, rodziców. Moja najmłodsza córka, jak jej nie ma w szkole o godzinie 8.30, a szkoła się zaczyna o 8.15, to dzwonią i pytają, co się stało. To mniej więcej ilustruje tę zmianę. Pokolenie ludzi urodzonych w latach 70... ...obecnych czterdziestolatków... – ...ma zupełnie inne spojrzenie na wychowanie i na kontrolę dzieci, i na reakcje na przestępczość niż pokolenie poprzednie. Moje pokolenie było chyba najbardziej niezależnym, autonomicznym w stosunku do społeczeństwa, co dawało możliwość używania narkotyków, przestępczości, politycznych ekscesów różnego rodzaju, kulturowych eksperymentów itd. Moja hipoteza, o której piszę dość dużo w książkach, jest taka, że jedynym wyjaśnieniem spadku przestępczości w całym świecie zachodnim jest nowy wzrost kontroli społecznej. Skąd to wiadomo? – Z różnego rodzaju badań. Na przykład kiedy robimy badania nad młodymi ludźmi, pytamy ich, po pierwsze, czy popełniają przestępstwa, ile, jakie itd., a po drugie, pytamy o ich stosunek do przestępczości, do różnych czynów, które są związane z przestępczością: wagarów, picia alkoholu, narkotyków. No i te pokolenia stają się coraz bardziej moralne i przestępczość się zmniejsza. Poza tym mamy zmiany w kontroli społecznej na formalnym poziomie, na przykład rola policji się zwiększa, rosną możliwości kontrolowania obywateli, są kontrole telefonów komórkowych, internetu. To akurat nie wszyscy akceptują. – Jestem człowiekiem wychowanym w czasach, kiedy bardzo lubiło się wolność seksualną i społeczną, i niezależność od rodziców, to mi się bardzo podobało kiedyś, jak sam nie miałem dzieci. I trochę mi szkoda tej wolności, która zanika, trochę mi przykro, jak się okazuje, że ludzie akceptują dużo wyższy poziom kontroli, niż ja bym akceptował. Ale to

jest cena, którą płacimy. Czyli godzimy się z tym, że ktoś może kontrolować nasze billingi. – Ale musisz pamiętać o jednej rzeczy: społeczeństwo dobrobytu, dobrobytu państwowego, czyli z opieką socjalną i masą innych świadczeń, wymaga dużego poziomu kontroli. Po prostu jak chcesz stworzyć społeczeństwo, gdzie ci, którzy mają dużo, powinni oddać część tym, którzy mają mało, to musisz to kontrolować. By ci, którzy mają dużo, rzeczywiście dali to, co powinni. Poza tym musisz kontrolować tych, którzy dostają te świadczenia, by dostali je dlatego, że im się należy, a nie dlatego, że oszukują. Nie można stworzyć społeczeństwa dobrobytu bez wysokiego poziomu kontroli. Szwedzi dopiero teraz zaczynają to rozumieć. Ale w sumie jest tutaj zgoda na to. – Tak. Akceptacja, która jest dużo większa, niż ja bym w ogóle oczekiwał. Ludzie oczywiście dostają ataków szału, gdy ich policja zatrzymuje i sprawdza, czy pili alkohol, albo gdy władze podatkowe rozliczają ich z każdej zarobionej korony, ale generalnie rzecz biorąc, akceptują to. Wydaje mi się, że tendencja do zwiększającej się kontroli społecznej jest makrotrendem historycznym. Natomiast to, co się wydarzyło w latach 60. i 70., było chyba jakimś wyjątkiem. Jak z kryzysem gospodarczym – co jakiś czas nagle musi być. – Nie jestem do końca o tym przekonany, że to są tego samego rodzaju mechanizmy. Przecież przemoc zmniejsza się od średniowiecza. Jest wiele teorii o rozwoju cywilizacji, według których nasze społeczeństwo jest coraz bardziej skomplikowane, wymaga coraz większej liczby kontaktów międzyludzkich i w związku z tym te kontakty muszą być coraz bardziej regulowane. Wspaniały filozof, socjolog niemiecki, zresztą z przedwojennego Wrocławia, Norbert Elias, który się zajmował teorią cywilizacji, opisuje historyczne wydarzenia, które zmuszają ludzi do dopasowania się do większych struktur politycznych i kulturowych. Jego teza jest taka,

że po prostu rozwój społeczeństwa, w każdym razie od średniowiecza, zmusza nas do tego, żebyśmy się coraz bardziej dopasowywali. On nazywa „wolnymi rycerzami” takie bandy, które jeździły po kraju i mogły wszystko – przyjechać do wsi, zabrać jedzenie, zgwałcić czy zamordować kogoś, miały totalną wolność. Ale w związku z tym, że ludzie w coraz większym stopniu skupiali się w miasteczkach, to mogli się organizować i się bronić. Wtedy ci wolni rycerze byli zmuszeni pójść do księcia czy hrabiego i zaproponować swoje usługi, gdyż nie mogli już żyć z rabunku, bo napotykali za dużo oporu. Wtedy książę im mówił: możecie tutaj być, możecie być moimi wasalami, możecie nadal rabować tych i tych, ale moich ludzi nie. I musicie zostawić broń przed moim zamkiem, a poza tym zacznijcie jeść widelcem i nożem, a nie rękami. I oni powoli są zmuszani do procesu cywilizacji i kłaniania się, i zostają wasalami. W ten sposób Elias pokazuje, co się z nami dzieje, gdy zależymy od struktur społecznych – im bardziej jesteśmy zależni, tym się lepiej musimy zachowywać. To jest proces, który opisuje on przez wiele stuleci. I dlatego wydaje mi się, że ten okres wzrostu przestępczości, przemocy, który jest związany z latami 60., 70., jest w zasadzie jakimś historycznym nawiasem. Mówisz: społeczeństwo Europy Zachodniej, Ameryka. – W Stanach Zjednoczonych przestępczość, taka poważna, zmniejszyła się o 40 procent w ciągu ostatnich dwudziestu pięciu lat. Mówimy o rabunkach, napadach z bronią... – Morderstwach. A w Nowym Jorku jeszcze dużo więcej. A ciągle się mówi, że to jest zasługa Giulianiego. – No nie do końca, bo poważna przestępczość się zmniejszyła w całym kraju o 40 procent, więc pierwsze 40 procent Nowego Jorku nie jest zasługą Giulianiego, tylko spowodowały to zmiany strukturalne. Natomiast możliwe, że Giuliani, a szczególnie Bratton, odpowiadają za pozostałe 40 procent, bo poważne przestępstwa, morderstwa itd.,

spadły tam o 80 procent. To 80 procent to w jakim to było okresie? – Mniej więcej od początku lat 90. do dzisiaj. Czy napływ imigrantów z Afryki, z krajów azjatyckich ma wpływ na przestępczość? – Dużo badań na ten temat robiłem. To jest fenomen znany od stu lat w Stanach Zjednoczonych, że dzielnice, gdzie mieszkają biedni imigranci (niezależnie od kraju, z którego pochodzą), to mogą być Polacy, Szwedzi czy Syryjczycy, mają wysoką przestępczość. I to jest opisane dokładnie, w latach 20. w Chicago siedziała grupa naukowców i się tym zajmowała. Biedni ludzie, a szczególnie ci bez korzeni w społeczeństwie, popełniają więcej przestępstw niż inni. A poza tym wpadają dużo częściej, bo mają mniejsze możliwości unikania kary, więc jest tam większa wykrywalność. Ludzie przyjeżdżali i nawet jeśli nie należeli do najbiedniejszego segmentu społeczeństwa w swoim własnym kraju, to w kraju, do którego przyjechali, wchodzili w najbiedniejszy segment. Oni, jak również w pewnym stopniu ich dzieci, są tymi grupami, które popełniają najwięcej przestępstw. To jest chyba najbardziej widoczne we Francji. – Jest widoczne w wielu krajach, ale nie w dzisiejszych Stanach, bo tam profil imigracji jest trochę inny, oni dużo więcej importują specjalistów, którzy oczywiście przestępstw nie popełniają. Ale normalna struktura imigracji jest taka, że ludzie przyjeżdżają, trafiają w najniższy segment danego społeczeństwa i w tym okresie, kiedy oni i ich dzieci znajdują się w tym segmencie, popełniają przestępstwa. Potem następuje integracja i wtedy ludzie idą w górę w tej strukturze społecznej. Zdobywają wykształcenie. – Jeżeli nie oni, to ich dzieci, a jak nie ich dzieci, to wnuki. Ale teraz mamy w Europie specyficzny moment – ogromny napływ

cudzoziemców, codziennie łodzie z Afryki przybijają do wybrzeży Europy. Czy to nie zakłóci tej teorii, że przestępczość nie będzie rosła, a nawet może będzie malała? – Na razie nie zakłóca. A co będzie dalej – nie wiem. Moje badania wykazują, że mimo napływu imigrantów do Szwecji – 17 procent społeczeństwa jest urodzone poza Szwecją i z ich (naszymi) dziećmi to jest już jedna czwarta ludności – przestępczość się raczej zmniejsza, a nie rośnie. W ciągu ostatnich dwudziestu lat liczba zabójstw spadła na przykład z prawie 1,4 na 100 tysięcy mieszkańców pod koniec lat 90. do 0,9. Imigracja wyraźnie nie powoduje zwiększenia się przestępczości w Szwecji, mimo że imigranci popełniają więcej przestępstw niż inni. Jedną z przyczyn zmniejszającej się liczby przypadków przemocy jest moim zdaniem to, że zmienia się konsumpcja alkoholu. Młodzi mężczyźni piją mniej, a kobiety więcej, ale one na ogół po alkoholu się nie biją. Ale równolegle do tego, że przestępczość generalnie spada i liczba zabójstw się zmniejsza, to przybywa śmierci w porachunkach między gangami. Ten problem narasta, strzelają do siebie gangsterzy w „trudnych” dzielnicach dużych miast. A ci strzelający to prawie wyłącznie cudzoziemcy albo ich dzieci. Tu integracja nie działa specjalnie dobrze i są związane z tym duże problemy. Zmiana społeczeństwa z monokulturowego na wielokulturowe musi kosztować. Ale przestępczość to rewers imigracji. A awers jest taki, że bez przybyszy żylibyśmy w brudzie, nie mielibyśmy personelu w szpitalach i restauracjach. Na dłuższą metę zastrzyk nowej krwi powoduje wzrost dobrobytu. Bieda to jedno, ale wielu ludzi uważa, że na przestępczość wpływają też różnice kulturowe. „Mam rodzinę w Szwecji i wszyscy wiedzą, że atrakcyjna dziewczyna w dżinsach nie powinna zapuszczać się do arabskich dzielnic. Zgwałcą, a potem powiedzą, że »skoro się nie szanuje, to sama się prosiła«. To wynika z tamtej kultury” – można przeczytać w internetowych dyskusjach.

– To olbrzymia przesada! Po pierwsze, nie ma tu „dzielnic arabskich”. Takie historie się zdarzają, ale to nie jest nagminne zjawisko, nie tylko tam, gdzie mieszkają cudzoziemcy. „Normalny gwałt” w Szwecji to pani, która pije bez umiaru i idzie do domu z facetem, którego przed chwilą poznała. To jest w dalszym ciągu przestępstwo, które należy karać, ale to nie jest ten rodzaj czynu, o którym myślimy, gdy się mówi o gwałcie. Różnice kulturowe przy dobrze działającej integracji szybko znikają. I odwrotnie: gdy te mniejszości są izolowane od reszty społeczeństwa, tworzą się – szczególnie wśród młodych mężczyzn – subkultury wrogie wobec społeczeństwa i jego norm. Z naszych badań wynika, że dezorganizacja społeczna i izolacja są dużo większą przyczyną przestępczości niż różnice kulturowe. Inny wpis: „Wiem, że sami – my, Europejczycy – wypchnęliśmy ich do blokowisk na przedmieściach, ale jednak mogliby się nauczyć, że nie pluje się na ulicy i nie pluje na gejów”. – To ma niewiele wspólnego z przynależnością etniczną. Na gejów i na chodniki się pluje, gdy znajdzie się poza swoim społeczeństwem. Znowu kłania się kontrola społeczna. Tu chciałbym przypomnieć o jeszcze jednym aspekcie – moralnym. Ratowanie uciekinierów to po prostu obowiązek, szczególnie dla ludzi z moim doświadczeniem. Dlaczego wybrałeś Szwecję? – Moja rodzina chciała wyemigrować do Australii, ale nie mogliśmy dostać zgody. Myślę, że to z powodu mojego ojca, który przez jakiś czas pracował w Chinach. Są zdjęcia ojca z Mao Zedongiem i Zhou Enlaiem, to nie pomogło nam w dostaniu się do Australii. A Szwecja: proszę bardzo? – Wyjechaliśmy przez Wiedeń do Rzymu i tam czekaliśmy na możliwość wyjazdu do Australii. To trwało i trwało, i kiedy Szwecja dała zgodę na pewną liczbę emigrantów z Polski, to się zgłosiliśmy. Przyjechała komisja szwedzka i kazano nam siusiać do butelki, by sprawdzić zdrowie, i przeprowadzili z nami wywiady. To nie była

tylko czysta formalność, bo jednego z moich znajomych nie wpuścili. Był pijany (przynajmniej tak twierdzono), kiedy przyszedł na badanie, więc go nie wzięli. Rodziców wpuścili z tobą? – Szwecja wpuściła wszystkich, których znałem, oprócz tego jednego. Nie znam żadnego innego przypadku. Ja znam takie, że generalnie wybierała sobie właśnie młodych ludzi, a starych już dużo mniej chętnie. – To tak, masz rację. Brali starych, jeśli z nimi byli młodzi. Duńczycy wzięli wszystkich innych, którzy chcieli tam jechać. Do Szwecji przyjechali głównie ludzie z dużych miast, wykształceni, z dobrych domów, którzy chcieli tu studiować. Ty byłeś w tym momencie na studiach w Warszawie. – Moja historia jest troszeczkę śmieszna, bo ja jestem dyslektyk, w związku z tym miałem straszne kłopoty w szkole w Polsce. Zaczęło się od tego, że siedziałem dwa lata w piątej klasie, nie byłem materiałem na profesora. Potem nie dostałem się do liceum, bo nie umiałem porządnie pisać i czytać po polsku. Rodzice przez jakieś swoje znajomości załatwili, że przyjęto mnie do technikum geodezyjnego. Tam też chcieli mnie wyrzucić po pierwszej klasie, bo dalej nie umiałem czytać i pisać. No może trochę przesadzam, ale czytałem bardzo wolno i robiłem masę błędów ortograficznych. Ale jakoś przeżyłem. I potem nie było mowy o żadnych intelektualnych studiach, na przykład o socjologii, o której marzyłem. Dostałem się, nie wiem jak w zasadzie, na politechnikę i przez rok studiowałem tam budowę dróg i mostów. Nienawidziłem tego. A potem był 1968 rok i pojechaliśmy w świat. Nieznający szwedzkiego, dyslektyk, nieumiejący pisać nawet po polsku. – Jeszcze na dodatek nieznający angielskiego, a literatura na studiach była prawie wyłącznie po angielsku.

To jakim cudem dostałeś się na uniwersytet? – Miałem maturę. Na socjologii tutaj nie było egzaminów wstępnych. Przyjmowali wszystkich. Pamiętam, że pierwszy wykład mieliśmy w jednym z największych kin w Sztokholmie, tam były miejsca dla siedmiuset osób. Tak dużych sal wykładowych nie było wtedy na uniwersytecie. Rok 1970, wszyscy chcieliśmy studiować socjologię i robić rewolucję, aczkolwiek moja rewolucja nie była tak czerwona jak większości moich kolegów ze studiów, który byli maoistami i stalinowcami. I tam od razu na tym pierwszym wykładzie nam powiedziano, że proszę bardzo, chcecie studiować, to możecie, ale nikt z was socjologiem nie zostanie. Bo? – No w tym kraju potrzeba było może dziesięciu socjologów rocznie, a nie siedmiuset. Ale się nie zniechęciłeś? – Nie, to były fajne studia. Ilu z tych siedmiuset studentów wytrwało? – Nie mam pojęcia, prawdopodobnie wielu. Było dość duże bezrobocie wśród absolwentów, ale jakoś w większości sobie poradzili. W Polsce miałeś kłopoty z pisaniem, czytaniem w języku ojczystym, którym mówiłeś od początku, tu przyjechałeś, nauczyłeś się języka jednego, drugiego. Już nie jesteś dyslektykiem? – Oczywiście, że jestem. Mój sukces to zasługa zmiany kraju, przecież tu ode mnie nikt na początku nie oczekiwał, że będę umiał bezbłędnie pisać po szwedzku czy po angielsku. W związku z tym był duży poziom tolerancji. A potem zawsze już miałem kogoś, kto mi błędy poprawiał, i nadal mam. Jak podpisuję kontrakty na książki, niezależnie, czy po angielsku, czy po szwedzku, to mam umowę, że oni mi to sprawdzą. Dziś to nie jest taki duży problem, komputer sprawdza, ale ja i tak nie piszę tak dobrze

po szwedzku czy po angielsku, żeby to szło bezpośrednio do druku. Przyjeżdżasz z kompletnie innego kraju, do innego systemu. Jaka jest reakcja? – Za to, że mnie wyrzucono z Polski na pysk, ja miałem oczywiście olbrzymi żal, byłem w Polsce w harcerstwie, studia były do kitu, ale były, radziłem sobie. Nie wyobrażałem sobie, że mógłbym żyć gdzie indziej. Ale jak przyjechałem tutaj, to mi się bardzo podobało. Społeczeństwo było tolerancyjne i niesłychanie nowoczesne. A miałeś kompleksy. – Miałem. Tego, co przyjechał w zasadzie z niczym? – Człowieka, który przyjechał z niczym i na dodatek nie rozumie, co się do niego mówi, i ma problemy z wyrażaniem się; w związku z tym, że zawsze miałem problemy z pisaniem, byłem doskonały w mówieniu. Tak kompensowałem sobie trudności z pisaniem. I nagle to wszystko niknie, nie ma tego w ogóle, nie ma możliwości komunikacji. Zresztą nie ja to wymyśliłem, ale ktoś z moich kolegów profesorów to kiedyś powiedział, że nawet jak się doskonale mówi po angielsku, to człowiek jest mniej więcej w trzech czwartych tak inteligentny jak po szwedzku, natomiast jak się w ogóle nie mówi w żadnym języku, to z tą inteligencją kiepsko. Nie znałem angielskiego prawie w ogóle, nie znałem szwedzkiego w ogóle, było bardzo ciężko.

Pierwsza zima w Szwecji.

Nie czułeś się człowiekiem drugiej kategorii? – Nie. Ale czułem się głupi. Powiedziałeś wcześniej, że teraz wytyka ci się twoją obcość, to, że jesteś cudzoziemcem. – A bo teraz jestem, a wtedy nie byłem. Znaczy też byłem, ale wtedy byłem atrakcyjny i egzotyczny. Natomiast teraz mam wrogów, bo mi za dobrze poszło. Zwykła zawiść? – Dopóki nie zagrażasz nikomu, to wszyscy mogą być bardzo przyjaźni, jak zaczynasz ludziom zagrażać, to musisz się liczyć z tym, że będziesz miał wrogów. No i mam. Ale ciągle jesteś traktowany jako cudzoziemiec? – Ja się nie nazywam Anders Svensson, ja się nazywam Jerzy Sarnecki.

Poza tym mam również taki troszeczkę obcy akcent. Jakbym zajmował inne stanowisko w różnych sprawach, to pewnie by mnie tak nie krytykowano, ale w związku z tym, że zajmuję stanowisko, wydaje mi się, humanistyczne i oczywiście oparte na moich badaniach naukowych, to jestem krytykowany. Ale nie jestem sam. Jest cała masa ludzi, którzy są dużo bardziej męczeni niż ja, bo jeszcze więcej się wychylają. A jak wytłumaczysz to, że ci się udało? – To przede wszystkim szczęście, masa szczęścia. Ale pewnie w jakimś sensie to jest kwestia mojej osobowości, umiejętności dopasowania się. Zajmuję się m.in. badaniami na temat przebiegu życia, i to nie u profesorów, tylko u przestępców, to jest mój zawód. I kiedy próbuję to opisać moim studentom, mówię, że tam, gdzie jesteś, przechodzi lina z haczykami czy rączkami i jeśli chwycisz taką rączkę, to pojedziesz kawałek dalej. Ale to ci się nie zawsze udaje, bo nie zawsze jesteś przygotowana i nie zawsze widzisz tę możliwość. I niektóre rączki wiszą za wysoko i ich nie dosięgniesz, a inne może nie jadą we właściwą stronę. Sukces w życiu jest więc zależny od możliwości, jakie życie ci daje – mnie emigracja dała na przykład dużo takich możliwości – i od tego, jak te okazje potrafisz wykorzystać. Ja umiałem schwytać parę haczyków. Co dla ciebie było takim haczykiem? – Harcerstwo. Uniwersytet. Praca w tych domach dla młodzieży. Krytyczny stosunek do tej sytuacji tam – to były moje haczyki. Prawdopodobnie moim wzorem był ojciec, on był fantastyczny w wynajdywaniu tych haczyków. Jemu to się nie udało tu, w Szwecji, z racji wieku nie miał takich możliwości jak ja, ale znajdował te możliwości i próbował z nich korzystać. I od czasu do czasu proponował mi różne rzeczy. Napisałem o nim książkę, ale jest dostępna tylko po szwedzku. Szwedzkie społeczeństwo, do którego myśmy przyjechali pod koniec lat 60., dawało masę szans. Myśmy dostawali mieszkania, mieliśmy

możliwości dostania pracy, uczenia się, a przede wszystkim zostania w tym kraju. Dziś imigrantom daje się dużo mniej możliwości. Szanse są dużo mniejsze, bo społeczeństwo nie otwiera się w stosunku do nich w taki sam sposób, w jaki się otworzyło w stosunku do nas. Kiedy ja tutaj przyjechałem, to mieszkałem wśród Szwedów, spotykałem Szwedów, nauczyłem się szybko języka. Wtedy tych cudzoziemców było tak mało, że to było możliwe. Spotykałem się również z dużą życzliwością i pomocą. W zasadzie to społeczeństwo było otwarte dla mnie. W tej chwili to tak nie wygląda. Z różnych przyczyn zresztą. To jest częściowo dlatego, że imigrantów jest masa, grupy, które tutaj przyjeżdżają, mają również inne pochodzenie. A częściowo dlatego, że my byliśmy studentami, często z dużych miast, ludźmi, którzy chcieli wejść w to społeczeństwo. Inne pochodzenie, czyli arabskie? – Chodzi mi o klasę społeczną, a nie o pochodzenie etniczne. Teraz przyjeżdżają ludzie niekiedy o bardzo niskim wykształceniu. Aczkolwiek są również lekarze i oni często wchodzą w społeczeństwo szwedzkie bez problemów. Poza tym oczywiście jest kwestia religii. Tutejsze społeczeństwo nie jest religijne, raczej sekularystyczne. Jak się nie ma żadnej przynależności religijnej, której ja nie miałem, jest oczywiście łatwiej. Więc to jest wykształcenie, klasa, ale również kwestia liczby ludzi. Kiedy przyjeżdża niewielka grupa, to łatwo jest się zintegrować. Przy dużej imigracji integracja jest skomplikowana. Ale poza wszystkim innym jest jeszcze teraz fala ksenofobii w Europie, fala obawy przed obcymi, i to oczywiście oddziałuje na możliwości integracji tych grup, które teraz tutaj przyjeżdżają. Teraz imigrant nie trafi do obozu, w którym go uczą języka, nie dostanie mieszkania, nie będzie mógł pójść na studia, jak będzie miał ochotę? – Wszystko to w dalszym ciągu istnieje. Ale kiedy ja tutaj przyjechałem, to od razu miałem zapewnioną możliwość pozostania tutaj. Takiej możliwości imigrant dzisiejszy nie ma i większość z nich

zostanie wysłana z powrotem, to pierwsze. Po drugie, z mieszkaniami jest niesłychanie ciężko. Wczoraj czy przedwczoraj popełniła samobójstwo kobieta, która mieszkała w takim obozie przez pięć lat. Ja byłem w obozie przez trzy miesiące. Przyjechałem z kraju, którego maturę tutaj zaakceptowano bez kwestionowania. Inaczej patrzy się na maturę kogoś, kto przyjeżdża z Syrii, gdzie jest wojna i szkolnictwo nie działa. Takiej osobie dostać się tu na studia jest trudniej. No, pod każdym względem jest dużo ciężej tym ludziom, niż było mnie. Nasza emigracja tutaj okazała się bardzo udana. Tu jest cała masa ludzi z Polski, którym się doskonale powiodło w życiu. Ludzie tu przyjechali i bardzo wielu – nie wszyscy, ale bardzo wielu – zrozumiało, że otwierają się przed nimi szanse. Na przykład była tu grupa młodych ludzi, którzy zdecydowali się studiować medycynę i są dziś znanymi lekarzami. Inny przykład: los Maćka Zaremby, który pracował na budowie, ale znalazł sposób na swoje życie i zrobił wielką karierę jako dziennikarz. Profesorów, naukowców w tej naszej emigracji jest od cholery. Wydaje mi się, że to społeczeństwo ofiarowało szanse i wielu ludzi skorzystało z tej okazji. Stworzyli sobie dobre życie, ale też dali coś temu społeczeństwu za to pozytywne przyjęcie. Oczywiście, jak to któryś z moich polskich kolegów profesorów kiedyś powiedział, ze stratą dla Polski. Polska się pozbawiła grupy ludzi, którzy prawdopodobnie by temu krajowi bardzo wiernie służyli. No, ale w Polsce nie byłbyś socjologiem. – No więc właśnie. Napisałeś kilkanaście książek, ale z dziedziny kryminologii. – Mam ponad sto publikacji – książek, artykułów, raportów naukowych. Mój podręcznik kryminologii jest jedynym z tej dziedziny w Szwecji. W zeszłym roku wyszło trzecie wydanie, tym razem w dwóch tomach. Wydałem książkę w Cambridge University Press w 2001 roku, to jest w zasadzie podsumowanie bardzo długich badań naukowych, w trakcie których wpadłem na pomysł użycia tzw. network analisis, by studiować grupy przestępcze. To jest graficzna i matematyczna metoda. Byłem

pierwszy na świecie, który tej metody użył w ten sposób, teraz jest ona bardzo powszechna. Opisywałem graficznie, kto z kim ma jakieś relacje, użyłem tego do przedstawienia, jak młodzi ludzie wybierają swoich współsprawców. Niedawno wydałeś nową książkę. – W zasadzie zajmowałem się w moim życiu naukowym trzema dziedzinami. Po pierwsze, tymi badaniami nad siecią powiązań społecznych. Po drugie, tym, co się nazywa kryminologią przebiegu życia – w 1977 roku w pewien sposób odziedziczyłem, w instytucie, gdzie pracowałem, badania naukowe zrobione w latach 60. o przestępczości młodzieży. W latach 80. badałem tych ludzi na nowo i od roku 2010 badam ich znowu. Oni teraz mają około siedemdziesiątki, więc opisuję całe ich życie. O tym napisałem książkę, wydaną przez Sage, wspólnie z moim doktorantem Christofferem Carlssonem. Trzecia dziedzina to polityka kryminalna i efekty zwalczania przestępczości. Między innymi efektywność policji, ale też domów poprawczych. W tej chwili mam propozycję kontraktu na nową książkę o teoriach kryminologicznych, gdzie będę rozwijał moje pomysły. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. Mam również umowę na nowy podręcznik po szwedzku. No i dwa moje nowe badania: wartościowanie efektów zapobiegania przestępczości w tak zwanych dzielnicach problemowych i badanie kariery życiowej politycznych ekstremistów. Wykładam też od czasu do czasu w szkole policyjnej w Szczytnie, na Uniwersytecie Warszawskim, w Białymstoku. Jakbym chciał, to jeździłbym bardzo dużo, ale strasznie się pocę, jak mam wygłaszać wykład po polsku, a poza tym jestem niestety bardzo zajęty. Ale bardzo lubię tam jeździć. Od kiedy cię zapraszają? – No, pierwsza historia mojego zaproszenia jest dość śmieszna. To było w 1982 roku. Pracowałem w Radzie Zapobiegania Przestępczości

i z dwoma kolegami wybraliśmy się zaproszeni przez Instytut Resocjalizacji i Profilaktyki Społecznej UW, to był wtedy taki odpowiednik kryminologii. Szefem tego był prof. Stanisław Walczak, który w latach, kiedy mnie wyrzucano z Polski, był ministrem sprawiedliwości, a od 1968 roku również zastępcą członka KC PZPR. A potem wysłali go na uniwersytet. Oczywiście nie miałem o tym wtedy pojęcia. Przyjeżdżamy na Okęcie i tamci dwaj moi koledzy szwedzcy przechodzą przez kontrolę paszportową, a mnie zatrzymują. Podoficer, któremu podałem paszport, poszedł z nim do swojego szefa, a po chwili wrócili i usłyszałem, że mnie nie wpuszczą, bo jestem osobą niepożądaną. Zacząłem im tłumaczyć, że jestem zaproszony przez uniwersytet, jestem członkiem oficjalnej szwedzkiej delegacji i jak mnie nie wpuszczą, to będzie granda, po prostu tego pożałują. I poradziłem, by jeszcze się skonsultowali ze swoimi szefami. No to oni, pewni siebie oczywiście: „Już sprawdziliśmy pana i pan po prostu nie wejdzie”. Jednocześnie dyskretnie za moimi plecami nagle zjawiło się dwóch młodych ludzi z automatami na piersi jako moja eskorta. Powiedzieli, że następnym samolotem SAS odeślą mnie do Kopenhagi. To był chyba ten sam samolot, którym przyleciałem ze Sztokholmu, bo odlatywał do Kopenhagi w godzinę czy dwie później. Chcieli, bym im dał bilet powrotny, a oni go przebukują na lot do Kopenhagi. Tego nie zrobiłem, powiedziałem, że jak chcą mnie wysyłać, to niech sami zapłacą. Oczywiście mi tego biletu nie zabrali, nie było żadnej fizycznej przemocy. I ci dwaj panowie z automatami odstawili mnie do samolotu, i poleciałem do Kopenhagi. A jak zareagowali twoi koledzy, z którymi przyjechałeś? – Głupkowato. Chociaż ja ich ostrzegłem, że może być taka sytuacja. Ale kiedy mnie zatrzymali, to oni tylko poprosili, bym oddał im polskie pieniądze, a oni już te nasze wspólne sprawy załatwią beze mnie. Trochę cię olali.

– Nie trochę, tylko bardzo. Była w tym też moja wina, bo oczywiście powinienem się z nimi umówić, że jeśli mnie nie wpuszczą, to oni też wrócą ze mną. Ale oni byli dużo starsi ode mnie, byli szefami dwóch różnych wydziałów i nie ośmieliłem się ich tak ustawiać. Nawet ktoś opowiadał, że jeden z tych głupków powiedział przy jakiejś okazji, że skoro mnie nie wpuścili, to pewnie mieli swoje powody. Pewnie, że mieli. Powód się nazywał antysemityzm. Miałeś paszport szwedzki? – Oczywiście. I kiedy dotarłem do Kopenhagi, to zadzwoniłem do wszystkich większych mediów szwedzkich i im to opowiedziałem. Oni byli tą historią zachwyceni. Następnego dnia rano, kiedy dotarłem pociągiem do Sztokholmu, to zobaczyłem, że jestem na pierwszych stronach gazet. Wszyscy pisali, że wyższy szwedzki urzędnik (którym wtedy wcale nie byłem) nie został wpuszczony do Polski. Przyjechałem do domu dość zadowolony z zemsty. Ale w nocy zadzwonił telefon i jakiś facet mówi mi po polsku, że właśnie został na mnie wydany wyrok śmierci. Zostanie wykonany w najbliższych dniach. Żartujesz! – Nie, tak się nie żartuje. Zadzwoniłem na policję, ta skontaktowała się z sekretarzem stanu w szwedzkim Ministerstwie Sprawiedliwości, kazali mi natychmiast opuścić dom i przyjechać na policję. Potraktowali to poważnie, ja się porządnie wystraszyłem. Potem przyjechał tajny agent szwedzkiej policji, zawiózł mnie do domu i siedział uzbrojony po zęby w korytarzu, a ja próbowałem spać. Następnego ranka zadzwonił sekretarz stanu z ministerstwa i kazał mi jechać do Warszawy. Bo szwedzkie Ministerstwo Spraw Zagranicznych skontaktowało się z władzami polskimi i władze polskie przeprosiły. Powiedzieli, że pomylili mnie z kimś innym. Ja go spytałem, czy on jest pewny, że nic mi w Warszawie nie grozi, a on, że rozmawiali na ten temat i odpowiedź była taka, że w Polsce Ludowej będę najbardziej bezpieczny. No i to była prawda.

A na Okęciu, kiedy podałem paszport, to usłyszałem: „Panie doktorze, witamy serdecznie”. Choć w paszporcie nie było ani słowa, że mam tytuł doktora. Udawali wszyscy, że nic się nie stało? – Tak, absolutnie, potem już nie było całej sprawy. Byli bardzo mili. Ale ty też nie reagowałeś na to? – No przecież przegrali, to co ja miałem jeszcze ich kopać. W wiele lat później, po śmierci Walczaka, ktoś mi opowiedział, że miał poważne kłopoty przez tę wizytę. Był wzywany do bezpieki i opieprzany. Potem jeszcze za komuny byłem w Polsce parę razy zapraszany na wykłady z różnymi delegacjami skandynawskimi, a systematycznie zacząłem jeździć chyba w połowie lat 80. I nie masz żadnych oporów? – Nie. Uważam, jeżeli chodzi o Polskę, że oczywiście, jak wielu innym ludziom, wyrządzono mi dużą krzywdę, dużo większą krzywdę wyrządzono moim rodzicom, bo oni byli już w takim wieku, że nie mieli szans na dobre ułożenie sobie życia w obcym kraju. I to jest coś, o czym trzeba pamiętać. Już do końca życia byli podrzędnymi urzędnikami, natomiast ja na tym wyrzuceniu z mojego kraju zrobiłem karierę. Ale dziś to jest już inna Polska. I o tym też trzeba pamiętać. Opowiedz mi o rodzicach. – Po wojnie wrócili z Syberii i Uzbekistanu, gdzie udało im się przeżyć, do Łodzi, bo moja rodzina pochodziła z Łodzi, i ojciec zaczął pracować w Ministerstwie Przemysłu. Ono potem się podzieliło na Ministerstwo Przemysłu i Ministerstwo Żeglugi, wtedy ojciec przeszedł do żeglugi. To było nawet zabawne, bo on nie umiał pływać. W tej żegludze szybko awansował i w roku chyba 1948 albo 1949 posłano go do Gdyni, jako zastępcę naczelnego dyrektora GAL-u. A potem został tam dyrektorem. A GAL to była Gdynia America Line. Zarządzał tą częścią polskiej floty

handlowej przedwojennej, która nie poszła na dno w czasie wojny i którą udało się odzyskać z Anglii. Potem przenieśliśmy się do Warszawy, ojciec był tu dyrektorem departamentu w Ministerstwie Żeglugi, a potem wysłali go do Chin jako naczelnego dyrektora Chinese-Polish Shipping Company (Chipolbrok). To był chyba 1956 rok. Ojciec był tam dwa lata. My z mamą mieszkaliśmy z nim przez rok, ale kiedy mama zaszła w ciążę i miała się urodzić moja siostra, wróciliśmy do Warszawy. Natomiast ojciec jeszcze został tam przez parę miesięcy. A kiedy wrócił, to został oskarżony w jakimś tam procesie robionym przez bezpiekę i skazany na dwa lata, ale nigdy nie siedział. Ale o co go oskarżono? – O to, że w 1956 roku kupili jakiś tankowiec, zresztą ze Szwecji, i na tej transakcji skarb państwa stracił dużo dolarów. W którym roku go oskarżono? – Na początku lat 60. Wtedy też wyrzucono go z tej żeglugi. Jakiś czas był bezrobotny, potem dostawał różne prace. Mówił, że ostatnia praca, jaką miał w Polsce, była w śmieciach, to znaczy pracował w urzędzie, który zajmował się odzyskiwaniem produktów, które wyszły z obiegu, nie wiem, jak to się nazywa po polsku. Recykling... – O tak, recykling jest doskonałym słowem. A w 1968 stracił tę pracę? – Oczywiście, wywalili go natychmiast, kiedy zaczęła się nagonka antysemicka. Mama pracowała? – Tak. Kiedy ojca wywalili z tej żeglugi, to ona pracowała jako rzemieślnik – dla pewnej firmy żydowskiej obrębiała chustki. Przez pewien czas mama utrzymywała nas, pomagał nam też finansowo mój

stryjek, brat mojego ojca, który przeżył getto w Łodzi i Auschwitz, a po wojnie wyjechał do Australii. Ojciec miał jeszcze jednego brata i siostrę, ale oni razem z rodzicami zginęli w Auschwitz. To samo stało się z najmłodszą siostrą mojej mamy, rodzicami i całą jej dalszą rodziną. Gdy stracił pracę, to uznał, że wyjeżdżacie? – Już po tych wszystkich przygodach, które moja rodzina miała poprzednio, postanowiliśmy jechać do mojego stryjka do Australii, gdzie również mieszkały dwie siostry mojej matki. Ale tam nas, jak już ci mówiłem, nie wpuścili, więc ostatecznie wylądowaliśmy w Szwecji. Jak się potoczyły ich losy w Szwecji? – Dostali pracę w takiej kooperatywie, gdzie byli niższymi urzędnikami. Po raz pierwszy w życiu zarabiali tyle samo. Kiedy mój ojciec opowiadał mi o swoim życiu – robiłem z nim wywiady do książki, którą o nim napisałem – to w pewnym momencie powiedział: „A potem przyjechaliśmy do Szwecji i w zasadzie już się nic nie wydarzyło”. Ale zupełnie dobrze im się powodziło, mieli pracę, dobre mieszkanie, wyjeżdżali na urlopy za granicę. Mieszkali w Täbach, tam mieszkała cała masa ludzi w ich sytuacji, grali w brydża, spotykali się, chodzili na spacery, plotkowali. To było nie najgorsze życie. Ale kiedy przeszli na emeryturę w wieku sześćdziesięciu pięciu lat, bo tutaj była taka zasada, to ojciec z tego powodu był bardzo nieszczęśliwy. Powiedziałeś, że dzisiaj to już nie jest ta Polska co kiedyś. Jaka jest? – Po pierwsze, najważniejszą naszą satysfakcją jest oczywiście to, że przyznano się do przestępstw, które popełniono w stosunku do własnych obywateli, wyrzucając ich z kraju. Wiele się też zmieniło, aczkolwiek nie jestem pewien, czy to w dalszym ciągu jest aktualne po przejęciu władzy przez PiS na jesieni 2015 roku. Ten nowy reżim wydaje mi się nacjonalistyczny i dość ksenofobiczny. Kiedy zacząłem do Polski przyjeżdżać, to widziałem tam jakąś próbę zrozumienia swojej przeszłości i zrozumienia tych rzeczy, które się wydarzyły w czasie wojny i po wojnie. To jest postęp w stosunku do tej prawie już nieistniejącej

mniejszości narodowej, która kiedyś była częścią Polski. Jest jakieś zrozumienie, że kiedyś tam byliśmy i że wprawdzie już nas nie ma, ale jesteśmy częścią tej historii. Symbolicznie to wygląda w ten sposób, że kiedy mieszkałem w Polsce, to powiedzieć, że jest się Żydem, było absolutnie niemożliwe, a teraz jest. No, ale to się może brać z tego, że teraz jesteś szwedzkim Żydem, prawda? Czy gdybyś mieszkał w Polsce, nadal byś mógł to powiedzieć? – No to jest oczywiście pytanie, na które ja absolutnie nie potrafię odpowiedzieć, bo nie mogę tego wiedzieć. Ale może znasz Żydów w Polsce, którzy się do tego przyznają? – Właśnie w ten sposób chciałbym to sformułować: dzisiaj są tacy ludzie, którzy się do tego przyznają i są z tego dumni. Wydaje mi się, że istnieje jakaś potrzeba rozliczenia się z tego, co się kiedyś wydarzyło, szczególnie w stosunku do mojej mniejszości. Miałem taką jedną sytuację, która mnie wzruszyła. Wiele lat temu byłem na Uniwersytecie Warszawskim, miałem wykład. Przedstawiał mnie nie kto inny, tylko Andrzej Rzepliński, wtedy nie był jeszcze przewodniczącym Trybunału Konstytucyjnego. I przedstawił mnie tak: to jest profesor Sarnecki ze Szwecji, znany szwedzki kryminolog, ale pan profesor Sarnecki mógłby być profesorem na Uniwersytecie Warszawskim, gdyby nie antysemityzm, który go z tego kraju wygnał. Tego rodzaju gesty dla ludzi z takimi przeżyciami jak moje są niezwykle ważne. A do czego z tych rzeczy, które się u nas dzieją, masz sympatię? – Miałem sympatię do tego, że Polska stawała się demokratyczną częścią Europy, bo też jestem demokratyczną cząstką Europy. Walczę, jak potrafię, by Europa była cywilizowanym miejscem na świecie, by przyjmowała uchodźców, zwalczała nacjonalizm, budowała dobrobyt dla nas i dla innych ludzi, tych, którzy do nas przyjeżdżają, bo są do tego zmuszeni. I Polska była częścią tego w bardzo dużym stopniu tak długo, dopóki ten reżim, który jest dzisiaj, nie przyszedł do władzy.

Uważasz, że teraz robimy krok wstecz? – Tak, zdecydowanie, duży krok wstecz. Taki olbrzymi krok wstecz zrobili Brytyjczycy, opowiadając się w referendum za Brexitem, to jest oczywiście dla mnie bardzo przykre, ale to jest Anglia, Anglia sobie zawsze poradzi. Natomiast jak to dotyczy Polski, to mnie to jakoś dodatkowo smuci.





Polak, który buduje Sztokholm ALEKSANDER WOŁODARSKI z Polski wyjechał turystycznie na parę miesięcy przed wydarzeniami marcowymi 1968 roku. Pozostał w Szwecji, gdy odmówiono mu przedłużenia ważności paszportu. Jako architekt jest jednym z głównych twórców współczesnego Sztokholmu, gdzie zbudował całe nowe dzielnice wedle własnej koncepcji. Czujesz się już Szwedem? – Skąd, absolutnie! Wychowałem się w przekonaniu, że ważna jest szczerość w zachowaniu. Trzeba być otwartym, prostolinijnym, mówić, co się myśli, nawet jak się na tym źle wychodzi. A w szwedzkiej kulturze bycia przede wszystkim jest ważne, by dobrze wypaść i znaleźć konsensus. Jest to spowodowane niezrozumiałym dla mnie lękiem, a może fałszem. Czy na pewno wyniosłeś to z Polski? – Tak mi się wydaje. Moim punktem odniesienia jest młodość. W Polsce miałem serdecznych przyjaciół i takie przyjaźnie już z pewnością się nie powtórzą. Potrzeba odczucia tej bliskości w kontaktach została mi na zawsze. A tu ciągle trzeba główkować: dlaczego on tak zrobił, dlaczego to powiedział, czemu się uśmiechnął itd. Możliwe, że w Warszawie jest

dziś tak samo, ale ja opieram się na doświadczeniach młodości, które mnie uformowały. Do końca tu nie wrosłem, po części wydaje mi się, że to społeczeństwo jest jakieś plastikowe. Emigracja to trudna rzecz. Ja jestem wrogiem asymilacji za wszelką cenę. Przy zrozumieniu nowych uwarunkowań należy starać się zachować swoją tożsamość. A jak znalazłeś się w Szwecji? – Moi rodzice poznali się na Syberii w czasie II wojny. Ojca zesłano tam w 1941 roku do obozu pracy, pochodził z Równego. Matka była ze Lwowa i wylądowała z mężem i małym dzieckiem, moim bratem przyrodnim, nad Wołgą, w Saratowie. Kiedy jej mąż zmarł na tyfus, pojechała do Czelabińska, gdzie przenieśli też ojca do pracy w fabryce czołgów. Poznali się w Czelabińsku i ja się tam urodziłem w 1944 roku. Zaraz po wojnie wrócili do Polski, najpierw do Szczecina, potem do Warszawy. Do Lwowa i Równego nie było powrotu. Nie było też do kogo wracać. Całe ich ogromne rodziny zostały zamordowane. Ojciec dostał w Warszawie pracę w Ruchu, jako zastępca dyrektora. Mama była dziennikarką w czasopiśmie „Przyjaźń”, a potem w agencji prasowej Agencja Robotnicza. Później rodzice się rozwiedli i mama wyjechała do Moskwy jako korespondentka „Polityki” i „Expressu Wieczornego”. Myśmy z bratem pojechali razem z nią. W Moskwie zrobiłem maturę i zaliczyłem pierwszy rok architektury. Po upadku Chruszczowa wróciliśmy do Polski. Pobyt w Moskwie poszerzył moją perspektywę patrzenia na rzeczywistość. Moskwa wtedy kipiała energią, budziła się do życia. Zaszczepiono mi wtedy wiarę w możliwość zmian. Zaczekaj. Co ci zaszczepiono? – Że zmiany nawet w pozornie niemożliwej sytuacji są jednak możliwe. To było inspirujące. Bo Moskwa była inna niż Warszawa. – Tak. Od razu okazało się, że szkoła jest dużo sympatyczniejsza

od polskiej. Polska szkoła wydawała mi się przy tej moskiewskiej zaściankowa, trochę endecka. Kiedy przyjechałem do Moskwy, to odczułem, że tam panuje dużo większa bezpośredniość kontaktów między ludźmi. Nie mówię oczywiście o zakłamanej polityce Chruszczowa, który był taki sam podlec jak wszyscy inni, tylko bardziej cwany. Ja tego wtedy nie widziałem oczywiście, ale uderzyło mnie, jak ciepłe, naturalne i serdeczne są stosunki międzyludzkie. Dlatego czułem się lepiej niż w Warszawie.

Aleksander Wołodarski z rodzicami i siostrą.

Co było złego w Warszawie? – Miałem złe papiery – byłem Żydem. Czułeś to jeszcze przed wyjazdem do Moskwy, w latach 50.? – Tak. W Warszawie chodziłem do bardzo dobrej szkoły, ale czułem tam taki smrodek endecki, nie czułem się do końca akceptowany. Począwszy

od nazwiska, które było podejrzane. Ja nie nazywam się Włodarski, tylko Wołodarski, a do tego mój ojciec wymawiał „ł” tak po wołyńsku. W szkole mówili na mnie „Wołodia”. W naszym mieszkaniu na półkach stały książki polskie, ale też rosyjskie i w jidysz. To nie było tak, że ktoś mi mówił: „Ty wstrętny Żydzie”, ale czułem skrępowanie, kiedy koledzy do mnie przychodzili. Oni nic nie mówili, tylko się przyglądali, ale ja wyczuwałem przez skórę, co myślą. Bo wszyscy wiedzieli, że jestem Żydem, ale na ten temat nie wolno było mówić, i to było najgorsze. A w Rosji? – W Rosji w dzienniku szkolnym był rubryka narodowość. I ja tam miałem wpisane: Polak. A Polak to był „zapadnik”, czyli człowiek zachodni. I kiedy po przejęciu władzy przez Chruszczowa oni się otworzyli na Zachód, to my z Polski okazaliśmy się bardzo atrakcyjni. Do naszego domu przychodzili ciekawi ludzie z elity moskiewskiej. Oni czytali „Przekrój”, interesowali się polską sztuką, mówili po polsku. Polska to był dla nich oddech. Byli bardzo serdeczni i mili. Ja zdaję sobie sprawę, że patrzyłem na to oczyma młodego człowieka, ale tak to wtedy odbierałem. Wróciłem więc z Rosji bez żadnych urazów, przeciwnie: z przekonaniem, że można funkcjonować w innym kraju. A na Politechnice Warszawskiej, na architekturze, znów wydawałem się podejrzany, bo przeniosłem się przecież prosto z architektury z Moskwy. Ciągle miałem w uszach to pytanie: „kim ty jesteś?”. To mnie ukształtowało i dużo mi dało, kiedy wylądowałem w Szwecji. Nie stawałem okoniem w stosunku do Szwecji, do jej kultury, obyczajów, szwedzkiej mentalności – byłem otwarty, w przeciwieństwie do wielu innych rodaków. Bo to był jednak szok kulturowy. Ja byłem w pewnym sensie przygotowany na konsumowanie inności, bo zawsze czułem się trochę outsiderem. I w Polsce, i w Rosji miałem takie poczucie, że do nikogo nie przynależę, mam swój punkt widzenia i nie boję się go eksponować.

A co z indoktrynacją komunistyczną w rosyjskiej szkole? Ominęła cię? – Była, oczywiście, ale to był okres odejścia od stalinowskiej ideologii i szukanie lepszego socjalizmu. Pewną odporność przywiozłem poza tym z Polski. Wierzyłem, że może być lepiej. A kiedy zacząłem studia, „lepiej” znaczyło dla mnie, że nastąpił koniec socrealizmu w architekturze. Byłem zafascynowany konstruktywizmem sowieckim lat 20. W Warszawie, kiedy wróciłem, socrealizm był opluwany, a powstawała nowa religia – modernizm w wydaniu socjalistycznym. Za Żelazną Bramą wyrastały bloki i to był mocny sygnał, że idziemy na zachód. I dlatego chciałem pojechać do Skandynawii, bo wiedziałem, że stamtąd idzie to nowe, chciałem sam poznać modernizm w zachodnim wydaniu. Nikt cię nie wyrzucił z Polski? – Skąd! Wyjechałem jako polski patriota, który chciał poznać inną architekturę, czegoś się nauczyć i z tą wiedzą powrócić, by w Polsce budować fajne rzeczy. Wyjechałem na piątym roku studiów, przed dyplomem, bo po skończeniu studiów bym nie dostał paszportu. To był rok 1967, kilka miesięcy przed Marcem 1968, dostałem roczny urlop dziekański. Ale już w tym 1967 moją mamę wyrzucono z pracy. Wtedy jeszcze nie rozumiałem, co się dzieje, nie wiedziałem, że zaczyna się antysemicka nagonka. I kiedy byłem w Szwecji, to po Marcu 1968 dostałem przez Londyn sygnał od mamy: nie wracaj! Już wtedy mego starszego brata wyrzucili z pracy w PAN-ie. Poszedłem do polskiej ambasady w Sztokholmie, by mi przedłużyli paszport, bo nie zamierzałem zrzekać się obywatelstwa. Byłem Polakiem żydowskiego pochodzenia. I wtedy w tej ambasadzie spotkałem się z jawnym antysemityzmem, wprost powiedziano mi, że dla takich jak ja nie ma miejsca w Polsce, nikt nie chce, bym wracał. Po siedmiu latach dostałem szwedzkie obywatelstwo. Ale najpierw... – Poszedłem na studia. Oczywiście na architekturę, którą musiałem studiować od pierwszego roku, bo nie uznano mi moich poprzednich studiów ani w Moskwie, ani w Warszawie.

Widzisz, ja tu przyjechałem za wcześnie. Ludzie z emigracji 1968 roku mieli już łatwiej, bo mieli papiery polityczne, im na ogół zaliczano lata studiów, ja tego wszystkiego nie miałem. W sumie więc studiowałem architekturę dziesięć lat. Jednocześnie pracowałem jako praktykant rysownik w pracowni urbanistycznej, w której spędziłem potem prawie pięćdziesiąt lat. Ja się na wszystko godziłem. Nie dlatego, że jestem taki zgodliwy, godziłem się, bo mnie to fascynowało. Byłem wszystkiego ciekawy, nie czułem się zdegradowany, choć właściwie powinienem, bo okazało się, że jestem świetnie przygotowany do zawodu, może lepiej niż inni, bo miałem klasyczne rosyjsko-polskie wykształcenie. Pamiętam rosyjskiego profesora rysunków, ucznia wielkiego Szyszkina, jak chodzi między nami i mówi: „Ja nawet niedźwiedzia nauczę rysować”. W Warszawie uczono nas na pamięć, jak wygląda plac taki czy siaki w Paryżu czy Wenecji, i myśmy to musieli narysować, znać proporcje. W ciemnej sali puszczano przezrocza, a myśmy rysowali stare kościoły, ulice, place. A tu nie. Nauczanie architektury w Polsce było opóźnione w stosunku do Skandynawii, ale dzięki temu nas w Warszawie jeszcze uczono, a na Zachodzie nie uczono, tylko dyskutowano. A niestety architektura wymaga wszechstronnego przygotowania, włącznie z dobrym rzemiosłem. Szybkie reformy w Szwecji spowodowały, że oni zgubili podwiązanie do przeszłości, a bez tego ani rusz. By iść do przodu, trzeba mieć kontakt z historią, inaczej się błądzi. Ja dostałem to podwiązanie. W Warszawie była świetna szkoła architektury, myśmy mieli znakomitych urbanistów i architektów. Świetna szkoła, a powstawały koszmary. – Jedno nie wyklucza drugiego. Nasi nauczyciele na wydziale, przedwojenna gwardia, posiadali dużą wiedzę humanistyczną i świetne rzemiosło, które nam przekazali. Ale obowiązującą ideologią był modernizm, który symbolizował przemiany demokratyczne. W Szwecji trafiłem na kryzys ideologiczny. Nastąpiło tu rozczarowanie

do licznych wyburzeń w centrach miast i programu „miliona mieszkań”, w ramach którego co roku budowano 100 tysięcy mieszkań, wyniszczając przy okazji krajobraz. Właśnie zaczęto dyskutować, jak i co dalej robić. To było moje szczęście, a Warszawa dała mi dobre przygotowanie zawodowe. Ale jakim cudem zostałeś naczelnym architektem Sztokholmu? – To nieporozumienie, które się rozpowszechniło. Prostuję je, ale błąd jest powtarzany, media tak mnie tytułują, pewnie dlatego, że dużo tu zbudowałem. Nie chciałem być naczelnym architektem, bo projektowałem, a tym się naczelny architekt obecnie nie zajmuje. Inaczej było na początku XX wieku. Szczególnie znany jest tu Per Olof Hallman, który zostawił po sobie dużo dobrych projektów. Ale teraz naczelny architekt to jest administrator. Choć nie piastowałem żadnej kierowniczej funkcji, liczyły się argumenty, wiedza, kreatywność i zaangażowanie. Byłem outsiderem niezwiązanym z nikim, nikomu nie służyłem, tylko miastu – może dlatego zdobyłem zaufanie polityków Sztokholmu. Brzmi idealistycznie. Wystarczy się zaangażować, być kreatywnym, a politycy pozwolą ci działać? – Nie mówię, że to jest recepta na życie, ale w moim przypadku zadziałała. Ja nie dbałem o etat i pozycję, tylko myślałem, co by tu jeszcze zrobić. Stałem się postacią kontrowersyjną, która walczy do końca w imię swoich przekonań. Ja pracuję z czystego egoizmu: lubię coś zaprojektować, staram się, by to wyszło jak najlepiej. Ale trzeba przekonać innych do swojej koncepcji. – W tym akurat jestem dobry. Trzeba umieć opowiedzieć, by ludzie zrozumieli, co chcesz zrobić, trzeba dać im przekonanie, że biorą udział w tym procesie. To ma być konkretna robota. Wielu architektów boi się narażać, dlatego nie dają takich czytelnych propozycji. Ja się nie bałem, bo architektura to jest coś konkretnego. Jak muzyka – ludzie słyszą, kiedy fałszujesz.

Czyli zaproponowałeś, by Sztokholm wycofał się z blokowej zabudowy? – Starałem się budować inaczej. Fakt, że żyjemy w nowoczesnych czasach, nie znaczy, że architektura musi zerwać z przeszłością. Architekt to nie geniusz, który ciągle ma wymyślać nową maszynę. Można odtwarzać pewne doświadczenia i tylko do nich coś dodawać. Trzeba stwarzać miasta przyjazne dla ludzi, by było tam przytulnie, funkcjonalnie i bezpiecznie. Wypracowałem metodę, jak od dużej przestrzennej koncepcji przejść do realizacji. Bo można mieć wspaniałe pomysły urbanistyczne, a inwestorzy, którzy chcą tylko zarobić, skopią ci je. Dlatego przy przydziale terenu zobowiązuję inwestorów do współudziału we wstępnym projektowaniu, a sam kieruję i pilnuję całościowej realizacji projektu, aż do ważnych detali.

Aleksander Wołodarski oprowadza księcia Karola po osiedlu Sankt Erik w Sztokholmie, 23 marca 2012 r.

To co zbudowałeś? – Dzielnicę Starrbäcksängen na 2 tysiące mieszkań z Wyższą Szkołą Muzyczną. Trwa realizacja ostatniego, trzeciego etapu projektu. Budowałem też dzielnicę Sankt Erik, tam jest tysiąc mieszkań. Zarówno

Starrbäcksängen, jak i Sankt Erik wywołały spore kontrowersje. Koledzy architekci krytykowali, ale ludziom się podobało. Co się nie podobało kolegom architektom? – Jedni mówili, że to jest zbyt romantyczne, takie klasyczne. Drudzy, że monumentalne, socrealistyczne, że ja jestem rodem z Polski i Moskwy, i to widać. Generalnie zarzucano mi wstecznictwo, mówiono, że buduję pod publiczkę, a trzeba iść do przodu, szukać nowych rozwiązań. Ale Sankt Erik został zauważony i nagrodzony w Ameryce przez Congress of New Urbanism jako najlepszy projekt roku 2004, rok później otrzymał Europejską Nagrodę Philippe’a Rotthiera – Fondation pour l’architecture. A potem książę Walii Karol, będąc w Sztokholmie, zażyczył sobie obejrzenia Sankt Erika. On bardzo interesuje się architekturą. Jego ocena była entuzjastyczna. To nie pozostało bez echa i może sprawiło, że dzielnica przestała być tak krytykowana. Dla mnie jest fantastyczna. – Tam był rozwalający się stary szpital z połowy XIX wieku. Zachowałem część starej zabudowy i wkomponowałem w nią nowe budynki w stylistyce nawiązującej do architektury mieszkaniówki z lat 20., która jest w sąsiedztwie. Trudno dzisiaj odróżnić, co jest nowe, a co stare. Nie chciałem podkreślać starego, tylko zharmonizować całość. Ludzie wręcz rzucili się na te mieszkania. To udowodniło zleceniodawcom, z którymi musiałem się zmagać, że tego typu inwestycje wbrew obawom są opłacalne. Teraz budowana jest duża nowa dzielnica Hagastaden na 6,5 tysiąca mieszkań na przykrytej autostradzie. Ma ona połączyć Sztokholm z sąsiadującą gminą Solna. Zrobiłem też kampus dla wyższej szkoły nauczycielskiej. Zaczyna się rozbudowa Uniwersytetu Sztokholmskiego w Albano, na dawnych terenach przemysłowych przy wjeździe do Sztokholmu. Zaprojektowałem też m.in. dwa centralne place sztokholmskie: Raul Wallenbergs torg i Kungsträdgården.

Czyli przez te wszystkie lata byłeś tylko szeregowym architektem w biurze urbanistycznym miasta? – Tak. Ilu was tam pracowało? – Około czterystu osób. I wszyscy tyle nabudowali? – Nie. Zrobiłem niewątpliwie sporo. Ale jeśli chcesz awansować, musisz o to walczyć, samo nie przyjdzie. Mnie było na to szkoda czasu. Ja chciałem budować. Opowiedz mi o mieście. – To, co nazywamy miastem, jest sprawą umowną. Według mnie tradycyjne miasto powstawało do 1939 roku, bo do tego czasu rozrastało się jako zwarty organizm w nawiązaniu do jego historycznej ciągłości. Dziś w zachodnim świecie te tradycyjne granice zajmują około 20 procent współczesnego miasta. Po II wojnie zbudowano resztę, czyli 80 procent tkanki miejskiej. Ale to już jakby antymiasto. Błędem było budowanie dzielnic sypialni, z długim dojazdem do pracy – tracimy na to codziennie do dwóch godzin. Miasto powinno być czymś więcej niż tylko miejscem zamieszkania. Te błędy, które zostały popełnione, należy naprawić. Nawet w tych złych dzielnicach trzeba tworzyć przestrzeń publiczną, miejsce spotkań tego rodzaju, w które obfituje tradycyjne miasto. Cały świat zachodni popełnił te błędy. W Polsce do 1956 roku wbrew pozorom nie zrobiono wielkich błędów w urbanistyce. Budowano tradycyjnie, bo socrealizm mówił, że centrum miasta ma być robotnicze. Można dyskutować, czy to się udało, ale jestem absolutnie pewny, że na przykład aleja Wyzwolenia na warszawskim Latawcu należy do najlepszych założeń urbanistycznych powojennej Europy. Tak dobrze wtedy w Europie Zachodniej nie budowano.

Co dziś powinno się zrobić w Warszawie, by to miasto nabrało sensu? – To bardzo trudne pytanie. Warszawa jest słabym urbanistycznie miastem. Opłakuję to zawsze, kiedy tam przyjeżdżam i widzę, jak ciągle popełnia się tu nowe błędy – naprawia się trzy stare, a jednocześnie popełnia dziesięć nowych. By tworzyć przestrzeń wielkomiejską, trzeba ją zagęścić. Uważam, że im ciaśniej, tym lepiej, ale trzeba nad tym tworem panować. W Warszawie stawiamy budynki na lewo i prawo, robimy swój mini-Manhattan. Czy Manhattan ma być wyróżnikiem Warszawy? Problemem tego miasta jest to, że nie wiadomo, co jest dla niego dobre, a co złe. Wygląda na to, że liczy się tylko, by sprowadzić kapitał, który chce zainwestować. Jednak ten, kto przyjeżdża z workiem pieniędzy, rzadko chce słuchać, co ma z nim zrobić. I to jest podstawowy problem ubogiego miasta, gdzie kapitał jest ważniejszy niż myśl przestrzenna. A co sprawiło ci największą trudność w przystosowaniu się do życia w Szwecji? – W dalszym ciągu odczuwam odrębność, ja się do końca tu nie przyjąłem. To kim jesteś? Kiedy opuszczałeś Polskę, byłeś Żydem polskiego pochodzenia. Czy teraz jesteś Szwedem polskiego pochodzenia? – Powiedziałbym raczej, że kiedy opuszczałem Polskę, byłem Polakiem żydowskiego pochodzenia. Marcel Reich-Ranicki, pytany o to samo, powiedział, że jest pół Polakiem, pół Niemcem, ale całym Żydem. Ja może najmniej z tego wszystkiego jestem Szwedem. A generalnie rzecz biorąc, czy człowiek musi się samookreślać? Po latach czuję, jak mi to jest coraz mniej potrzebne. Czujesz się spełniony jako architekt? – Absolutnie nie! To jest taki dziwny zawód, że do końca nigdy go nie umiesz. Ja mam wrażenie, że przy każdym projekcie uczę się od nowa. Mam zasób wiedzy, magazyn pomysłów, ale ciągle odkrywam, że tego czy tamtego nie wiedziałem. Kiedy sięgam do tego, co na przykład

szkicowałem kilka miesięcy temu, to widzę, że można było to zrobić inaczej, że są możliwości, których wcześniej nie dostrzegłem. Tak jak w muzyce: znamy muzykę Chopina, a nagle przychodzi jakiś facet, siada i gra to inaczej. Jesteśmy olśnieni. To daje uczucie nienasycenia. Robienie architektury nigdy się nie kończy.





Dom noszę w sobie JOANNA HELANDER znana dokumentalistka życia codziennego w PRL, autorka filmowych i fotograficznych portretów przedstawicieli polskiej kultury. Urodzona w Rudzie Śląskiej w 1948 roku, studiowała romanistykę w Krakowie, w 1971 roku wyemigrowała do Szwecji. W 1978 roku wydała swój pierwszy album – „Kobieta”. W 1983 otrzymała w Szwecji tytuł Fotografa Roku. Rozgłos przyniosła jej książka „Gerard K. – listy z Polski”, oparta na listach, jakie pisał do niej ojciec. Wspólnie z Bo Perssonem zrealizowała wielokrotnie nagradzane filmy dokumentalne, m.in. „Teatr Ósmego Dnia”, „Walc z Miłoszem”, „Watching the Moon at Night”. – Szalenie ważny jest pierwszy moment na emigracji. To, jak się odbiera to społeczeństwo, jak człowiek jest traktowany. A ty jak to odebrałaś? – Bardzo dobrze. Szwecja była bardzo szczodra wobec emigrantów w 1968 i 1969 roku, zapewniała kursy językowe, dotacje. Ja się na to nie załapałam, bo przyjechałam dopiero w 1971, ale i tak odczułam różnicę w tym, jak mnie traktowano w Polsce, a jak tu. Ja właściwie z Polski uciekłam, a że mieliśmy przyjaciół Szwedów, to uciekłam do Szwecji.

Myśmy to znaczy kto? – Siostra, ja, brat, potem matka. Najpierw wyjechała siostra w 1970, w następnym roku ja, a brat pięć lat po mnie. Matka dojechała do nas w 1981 roku. Kiedy miałam siedemnaście lat, poznałyśmy z siostrą grupę Szwedów nad polskim morzem, na wakacjach. To była połowa lat 60. Przez kilka kolejnych lat oni co roku nas zapraszali do siebie, ale zawsze nam odmawiano paszportu. Było to frustrujące, klaustrofobiczne, czułam olbrzymią potrzebę, by do tej Szwecji kiedyś dojechać. Dlaczego chciałaś uciec z Polski? – Najpierw chciałam uciec z Rudy Śląskiej, która wydawała mi się zaniedbanym, nieciekawym miejscem do życia. Drobnomieszczańskim, bez perspektyw. Kiedy zdałam maturę, mając siedemnaście lat, wyjechałam na studia do Krakowa. Wybrałam romanistykę, bo wydawało mi się, że język francuski otworzy mi świat. I tak się zresztą stało, bo dzięki temu nawiązałam kontakty z ludźmi spoza Polski. Te studia zostały przerwane w 1968 roku przez więzienie. Nie siedziałam za Marzec ’68, choć byłam w komitecie strajkowym na Jagiellonce i byłam przesłuchiwana przez ubecję. Wsadzili mnie za protest przeciwko inwazji wojsk Układu Warszawskiego na Czechosłowację. Jak wyglądał ten twój protest? – To nie była jakaś przemyślana akcja polityczna, raczej żart. Z siostrą i ze współtowarzyszką niedoli z akademika Nawojką wywiesiłyśmy własnoręcznie przez nas zrobiony plakacik w domu studenckim Żaczek „Moskale, ręce precz od Czechosłowacji” a pod spodem skarbonka z napisem „Datki na Czechosłowację”. Wisiał dziesięć minut, bo zauważył go tzw. opiekun społeczny z akademika i zdjął. Za każdą minutę dostałam miesiąc więzienia. A siostra?

– Siostrę i koleżankę wypuszczono. Ponieważ w czasie zajść studenckich w marcu byłam aktywna, to uznali mnie za prowodyra tej akcji. Sądzili chyba, że trafili na jakąś konspirę, wielką organizację, i intensywnie mnie przesłuchiwali. Z jakiego paragrafu zostałaś skazana? – Z paragrafu 177 kk, a dosłownie „za rozpowszechnienie afiszu zawierającego fałszywe wiadomości odnośnie oceny sytuacji w Czechosłowacji, których treść może wywołać niepokój publiczny”. Ja jakoś – miałam dwadzieścia lat – byłam przekonana, że nic mi nie mogą zrobić. Jak mnie aresztowano w listopadzie, to myślałam, że na święta mnie wypuszczą. Jak na święta mnie nie wypuścili, to myślałam, że zrobią to zaraz po Nowym Roku. Nie rozumiałam w ogóle, czego oni ode mnie chcą. Ciągle pytali o to samo, a ja przecież nic nowego im nie mogłam powiedzieć! Byłam przekonana, że to wypytywanie w końcu im się znudzi i mnie wypuszczą. Nie wypuścili, a w kwietniu zrobili mi proces w Krakowie i dostałam dziesięć miesięcy. Za dobre sprawowanie wypuścili mnie w czerwcu 1969 roku, ale wtedy już było wiadomo, że będzie amnestia. Jak było w więzieniu? – Najpierw siedziałam w areszcie na Siemiradzkiego w Krakowie. Był grudzień i było strasznie zimno, a w celi nie było w ogóle ogrzewania. Siedziałyśmy w szóstkę w bardzo małej celi, spałyśmy na siennikach na betonowym podwyższeniu. Bez okna, ponuro. I kibel w rogu. Jakie kobiety z tobą siedziały? – Przeróżne. Była pani z Katowic, główna księgowa, która siedziała za jakieś tam ekonomiczne przestępstwa, drobnostki, absolutnie bez sensu, na pewno nie była kryminalistką. Była też starsza kobieta z Zakopanego, siedziała za łapówki, jak wielu ludzi w tym czasie. I dziewczyna parę lat starsza ode mnie, która twierdziła, że siedzi za nabieranie gości. Kiedy wiele lat później dostałam z IPN moją teczkę z donosami, okazało się, że ta dziewczyna nie była więźniarką, tylko

donosicielką. Wstawiono ją tam specjalnie? – Tak. Próbowałam odszyfrować jej nazwisko, ale nie udało mi się. Styl jej donosów świadczy jednak o tym, że była profesjonalistką. Pisała o mnie per „pani Koszyk”, spokojnie, bez emocji czy niechęci, po prostu relacjonowała, co powiedziałam i do kogo. W przeciwieństwie do naszego studenckiego lekarza, który napisał o mnie: „Tę kurwę to ja bym dawno aresztował”. Lekarz uniwersytecki o tobie tak napisał? – Tak, taki był jego donos. Ale to był okropny typ. Ona pisała o mnie rzeczowo. Nic nie konfabulowała, wszystko, co pisała, ja prawdopodobnie mówiłam. A co tam mówiłaś? – Ja się do wszystkiego przyznałam natychmiast. Jak tylko mnie aresztowali, od razu powiedziałam, że powiesiłam plakat. I nie żałuję, bo miałam rację, że to zrobiłam. I nie mam nic do ukrycia. Oni sobie wymyślili, że tego same dziewczyny nie mogły zrobić, że za tym musi kryć się jakaś organizacja. Ale byli mało sprawni, ponieważ kiedy zrobili rewizję w naszym akademiku, to nie zwrócili w ogóle uwagi na album fotograficzny, który był inspiracją do tego naszego plakatu – to były zdjęcia z Pragi pokazujące najazd wojsk Układu Warszawskiego, zrobione przez szwedzkiego fotografa Sunego Jonssona. Nie zorientowali się, że to jest Czechosłowacja, i tego albumu nie zabrali. Miałaś adwokata? – Tak. To był adwokat, który bronił ludzi z Marca, Marian Anczyk z Krakowa. Na procesie dość odważnie mówił, ale prosił, bym była troszkę bardziej pokorna, czego nie rozumiałam. Mnie do głowy nie przyszło, że oni mogą mnie skazać, moja naiwność była bezgraniczna. W czasie przesłuchania prokurator pokazywał mi, że gestapo zęby mu wybiło. Jemu gestapo wybiło zęby, a ja nie szanuję systemu, który

obalił tych morderców. Proces zrobili koło Wielkanocy, tak by było mało studentów, wielu spoza Krakowa wyjeżdżało na święta do domu. W bardzo małej sali, chyba bali się demonstracji. Byłam wtedy jedynym więźniem politycznym z Krakowa. Adwokat Anczyk powiedział otwarcie: „Co tu dużo ukrywać, wszyscy byliśmy temu przeciwni”. O inwazji na Czechosłowację? – Tak. On też był przekonany, że mnie wypuszczą. Ale nie wypuścili. A co powiedział sędzia, ogłaszając wyrok? – Szkodliwość działania, arogancja z mojej strony w czasie przesłuchań, brak skruchy. Ten wyrok troszkę mnie podłamał. Nagle uświadomiłam sobie, że mimo wszystko żyłam złudzeniami. Że to jest wolny kraj? – Co do tego złudzeń nie miałam. Ale nie zdawałam sobie sprawy, że ten system jest do tego stopnia zakłamany, skorumpowany. To mnie jednak zaskoczyło. Czy wtedy ktoś ci wyciągał pochodzenie? – Jeden z oficerów w czasie przesłuchania powiedział nagle: „My wiemy, że panią rabin chrzcił”. Mnie to kompletnie zaskoczyło. Prawdę mówiąc, mało wiedziałam o tej nagonce żydowskiej, nie byłam w tym środowisku. Byłaś w komitecie strajkowym. – Ale o Żydach tam się dużo nie mówiło. Ale czytało się gazety. Była „Trybuna Ludu”, był „Kurier Polski” z antysemickimi artykułami. – Ale ja nie wiedziałam, że to ma aż takie rozmiary. Obracaliśmy się w zamkniętym środowisku studenckim, nasz protest był emocjonalny, powodowany raczej intuicją, jak powinno wyglądać sprawiedliwe

społeczeństwo. Wyrzucanie z rządu po kolei wszystkich, którzy byli pochodzenia żydowskiego, i przy okazji tych, którzy nie byli, ale byli niewygodni. W telewizji spiker odczytywał po kolei nazwiska. – No tak, ale wyście mieli specyficzne środowisko. A u nas ta Nawojka, to były dziewczyny z małych miasteczek, myśmy o tym nie dyskutowały. Co innego Warszawa, a co innego prowincja. Wiedziałyśmy, że gdzieś jest jakiś Michnik, ale to była inna planeta. W styczniu 1970 roku przewieźli cię do Myślenic, do kobiecego więzienia. – Tam były już większe cele, było cieplej. W maju można było siedzieć na dworze i zbijać skrzynki po warzywach, bo taka była moja praca. I była dobra biblioteka, prowadzona przez jedną z lepiej wykształconych więźniarek, odpowiedzialną za zakup książek. Cała światowa literatura. Dużo czytałam. Trzeba było pracować? – Ja chciałam pracować, siedzenie w celi to była beznadzieja. Muszę jednak powiedzieć, że mój status był dość wysoki – studentka siedzi! Nie miałam poczucia winy, nie wstydziłam się tego, co zrobiłam. Przeciwnie. Byłam więc troszkę bohaterką wśród więźniarek. Szanowały cię? – Zdecydowanie. Natomiast czas mijał, a ja nie wiedziałam, czy dostanę pięć miesięcy, czy pięć lat, i zaczęłam czuć się nieciekawie. To zaczęło być psychicznie przytłaczające. Nie bałam się, ale stałam się troszkę smutna, zaczęłam mieć problemy żołądkowe. Pewnej zimowej nocy zawieźli mnie z wysoką temperaturą do szpitala. Kiedy mnie tam wprowadzili z eskortą pod karabinem, pielęgniarka, która mnie przyjmowała, nawet nie spojrzała, tylko od razu powiedziała: nie trzeba było łykać łyżek, noży! Ale kiedy się dowiedzieli, że jestem studentką, natychmiast zmieniło się ich podejście. Lekarz, który mnie przyjmował, powiedział: „Rozumiem, że pani jest polityczna, możemy panią tu zostawić, nie musi

pani wracać do więzienia”. Poruszył mnie jego akt solidarności. Ale wolałam wrócić do więzienia, niż leżeć w szpitalu. W więzieniu było ciekawiej? – No raczej tak. Zaprzyjaźniłam się z kilkoma kobietami, m.in. z jedną kobietą z Jugosławii, którą próbowałam potem odnaleźć, ale gdzieś przepadła. Z Cyganką, która siedziała za kradzieże. Bardzo sympatyczna, z dużym poczuciem humoru, dobrze się rozumiałyśmy. Ale kontakt po wyjściu z więzienia okazał się niemożliwy. Pojechałam ją odwiedzić, mieszkała w wozie na obrzeżach Krakowa, ale jej mąż absolutnie nie zgadzał się na nasze kontakty. Starałam się patrzeć na to moje więzienne życie trochę jakby z zewnątrz, badawczo. Uczyłam się języka więziennego. Pewna młoda złodziejka z Wrocławia uczyła mnie, jak pracują kieszonkowcy. Poza tym zaczęłam się uczyć języka afrykańskiego, lingala. Skąd ten pomysł? – Miałam wtedy narzeczonego z Konga, studiował w Krakowie prawo i bardzo chciał, bym z nim do tego Konga pojechała. Stąd ta nauka języka. Ale nie wyjechałaś. – Rozstaliśmy się zaraz po moim wyjściu z więzienia. Interesowałam się Afryką, ale myślę, że lepiej, że znalazłam się w Skandynawii! Jak rodzice zareagowali na proces? – Mój ojciec naprawdę ożył, dla ojca to było, to było... Był dumny z ciebie? – Tak. I matka też. Chcieli ją zwolnić z pracy, ponieważ miała kierownicze stanowisko. Wywalili ją z partii, czym się za bardzo nie przejęła, przeciwnie, ale jej nie zwolnili. Dyrektor miał chody w KC i ją wybronił, zaparł się i nie pozwolił. Dla mnie było to nie do zniesienia, że ktoś ponosi odpowiedzialność za moje tzw. przestępstwo. Ojciec był już

pracownikiem fizycznym i za bardzo nie mogli mu zaszkodzić. Matka otrzymała w końcu tyle wsparcia i uznania ze strony znajomych, że na swój sposób rozkwitła w tym okresie. To znaczy, że ludzie się nie bali? – Nie wszyscy. Pamiętam, jak matka przyjechała do mnie w odwiedziny do więzienia – wyfryzowana, wystrojona. Wszyscy ożyli. Ojciec na jednej jedynej Wigilii nie był pijany – to wtedy kiedy ja siedziałam. W tych dokumentach IPN coś jeszcze cię zaskoczyło? – Raczej pozytywnie. Miałam przyjaciółkę z dzieciństwa Dorę Koloch, mieszka od lat w Niemczech, która odmówiła jakiejkolwiek współpracy i tylko dobrze o mnie mówiła. Jeden z sąsiadów opowiadał o nas jakieś głupoty, że Szwedzi do nas jeżdżą, że jeden mieszka w autobusie i ma radio, że jakiś kacyk z Afryki przyjeżdża. To było raczej komiczne niż wstrząsające. Moim zdaniem on nie chciał donosić, tylko chciał się przysłużyć. Może trochę się bał, ale właściwie nie był świadomy, że na mnie donosi. Jestem przekonana, że on by się tego wyparł, gdybym go spytała, pewnie by powiedział: ja chciałem dobrze, chciałem pomóc. Nie sądzisz, że za tym kryła się po prostu niechęć, może zazdrość? – Owszem, to pewnie miało podłoże zazdrości i pewnego rasizmu. W Polsce bardziej dotknął mnie rasizm wobec Afrykanów niż antysemityzm. Ile ja się nasłuchałam w Krakowie, kiedy byłam w towarzystwie moich afrykańskich przyjaciół, to przechodzi ludzkie pojęcie. Tyle agresji i wyzwisk nie spotkało mnie nigdy. Biała idzie ulicą z czarnym? – Tak, to było paskudne, okropne. Kiedy przyjechałam z nim do Rudy, to ludzie mówili: „Ale usmolony górnik wyszedł z tej kopalni!”. Natomiast moi rodzice z zainteresowaniem i całkowitą tolerancją do tego podeszli. Ale już moja ciotka w Orzegowie poprosiła, żebym jednak z nim więcej nie przychodziła do niej. Bała się, co sąsiedzi powiedzą.

Więzienie cię zmieniło? – Szybciej tam dojrzałam. Więzienie uświadomiło mi, jaki to paskudny system ten ich realny socjalizm, jak źle się w nim traktuje ludzi. Kiedy wyszłam, moi koledzy wydali mi się nagle naiwni, niedoświadczeni. Do Rudy wracać nie chciałam. Do Krakowa nie mogłam, bo odroczono mi studia. Dopiero w styczniu 1970 roku zrobili mi „proces” na uniwersytecie i uznali, że kara była dostateczna i że mogę wrócić na uczelnię. Ale odebrano mi stypendium, prawo do mieszkania w akademiku, prawdę mówiąc, nie miałam materialnych możliwości studiowania. Zresztą już nie chciałam. Wróciłam więc do Rudy. Strasznie to było ponure. Nie miałam tam ani środowiska, z którym bym się utożsamiała, mieszkanie u rodziców nie było moim marzeniem, nie miałam pracy, nic do roboty. Nie dostałam pracy nie dlatego, że byłam karana. Nie, w Rudzie po prostu nie było roboty. Ja chciałam najprostszą pracę. Matka pracowała w zakładzie produkcyjnym – raz robili tam cukierki, raz konserwy, jakieś warzywa, była rozlewnia piwa. Ona mogła mnie tam zatrudnić, ale po prostu nie było pracy. To gadanie, że w czasach PRL wszyscy mieli pracę w Polsce, jest niestety tylko mitem. I wtedy zaproponowali mi współpracę. Jak to wyglądało? – O ile dobrze pamiętam, zadzwonił do mnie człowiek z ubecji, należeliśmy do nielicznych w Rudzie, którzy mieli wtedy telefon, i zaproponował spotkanie w kawiarni. Poczułam się nieswojo, szczególnie jak zaczął opowiadać o mojej odwadze, inteligencji, niemożności znalezienia pracy, mimo iż znam francuski. W końcu oświadczył, że mają dla mnie zatrudnienie. Ale pod pewnym warunkiem – muszę z nimi współpracować. Spytałam, czy chodzi o donoszenie na kolegów w pracy, na co on, że tak by tego nie nazwał. Odpowiedziałam, że czuję inne powołanie i że zdecydowałam się wstąpić do klasztoru. O dziwo, dali mi spokój. W zasadzie nie miałam innego wyboru, jak wyjeżdżać. A ponieważ

moja siostra w międzyczasie wyszła za mąż za Staffana, jednego z tych Szwedów, których poznałyśmy na wakacjach... Jak wyszła za mąż, skoro nie dostała paszportu? – Ten system nie był do końca szczelny. Staffan przyjeżdżał do Polski, raz tylko odmówili mu wizy. Nauczył się polskiego, pobrali się. Siostra czekała rok na wyjazd, a ja w tym czasie poprosiłam go, by mi przywiózł kogoś do małżeństwa, bym w ten sposób mogła wyjechać. I znalazł mi męża, swojego przyjaciela – Björna Helandera, stąd to moje nazwisko. Przyjechał raz i drugi, nawet w dramatycznym grudniu 1970 roku, kiedy to wstrzymano promy, a on się uparł i przyleciał samolotem. Wzięliśmy ślub i po pół roku dostałam paszport. Czyli małżeństwo z rozsądku? – Ta relacja przerodziła się w prawdziwy związek, który trwał dość długo, z pewnością ponad dziesięć lat. Potem się rozeszliśmy, ale nadal jesteśmy w świetnych stosunkach i bardzo się przyjaźnimy. Wprawdzie przypadkowo, ale nawet kupiliśmy sobie domy letnie na tej samej wyspie. Przemieszkuję tam, kiedy tylko mogę. Mogłaś wystąpić o paszport, podpierając się swoim pochodzeniem żydowskim. – W ogóle nie rozważałam wyjazdu na żydowskich papierach, jakoś nie przyszło mi to do głowy. Byłoby to zresztą skomplikowane, gdyby rodzice nie chcieli wyjechać. Wtedy zdecydowanie utraciliby pracę. A od kiedy wiedziałaś, że jesteś Żydówką? – To się wiedziało w rodzinie, ale to nie był temat szczególnie ważny. Prawdę mówiąc, to Staffan zaczął drążyć ten problem, za co mu jestem wdzięczna. A później Bo Persson. Często tak jest, że nowa konstelacja w rodzinie, ktoś z zewnątrz, uruchamia pewne mechanizmy, wracają sprawy wyparte z pamięci, jakieś tajemnice. Jestem przekonana, że ze strony ojca i jego sióstr to przemilczenie było spowodowane lękiem. Ale mnie tego lęku jednak nie zaszczepiono.

Wróćmy do wyjazdu. – W Szwecji miałam od razu dobry start. I rodzina Björna, mojego męża, i to społeczeństwo wtedy serdecznie mnie przyjęły. I ta przyroda! Ja naprawdę byłam oczarowana tym krajem. Porwała mnie bliskość i ta czystość przyrody, bo na Śląsku to przecież był koszmar. Wprawdzie matka co roku wywoziła nas na wakacje w góry, ale to było raz w roku. Ja Polski, prawdę mówiąc, nie znałam. W Warszawie może byłam raz lub dwa na wycieczce szkolnej. Wschodniej Polski w ogóle nie znałam. Dopiero teraz jeżdżę po Polsce, poznaję ją i uważam za bardzo ciekawy kraj. Czyli pierwsza do ciebie na emigracji przemówiła czysta przyroda? – I to, co nazywamy wolnością. Mogłam iść na dowolny film, do biblioteki i czytać, co chciałam, na początku po francusku. No i ta lekkość bytu, tak bym to nazwała. Praktyczna strona życia o tyle prostsza, ludzie przychylni, bo nie muszą stać w kolejkach, gościnni. Naprawdę pod każdym względem ten kraj wydawał mi się oazą spokoju. Poza tym miałam siostrę, nie byłam całkiem wśród obcych. Start w nowym kraju jest bardzo ważny. Mój był bardzo dobry. A twój Helander co robił? – Studiował geologię, był o pięć lat starszy ode mnie. No i wprowadzał mnie w to społeczeństwo. Interesowałam się tym krajem, więc chłonęłam wszystkimi zmysłami. Natychmiast też zaczęłam uczyć się szwedzkiego, co mi nie sprawiało żadnych trudności. A później w miarę szybko dostałam się na studia fotograficzne. Wróćmy do początku, do twoich korzeni, do Rudy. Jaka była twoja rodzina? – Ojciec pochodził z niemieckojęzycznej żydowskiej rodziny Schiftan z Luboszyc koło Opola. Jego matkę nazywaliśmy „starą babcią” w przeciwieństwie do „młodej babci” ze strony mamy. W domu mówiliśmy po śląsku, ale mój ojciec ze swoją matką i siostrami

rozmawiali po niemiecku. Dopiero po latach zaczęłam się zastanawiać dlaczego. To było tak oczywiste, że człowiek o tym nie myślał. A ty nie znałaś tego języka? – Nie. Ojciec chciał, nawet uczyliśmy się trochę niemieckiego, ale w szkole mieliśmy francuski i łacinę. Ale choć nie mówiłam, nie był to dla mnie język całkiem obcy, byłam z nim obyta i kiedy przyjechałam do Niemiec, zaczęłam mówić po niemiecku dość szybko. „Stara babcia” wyjechała z Luboszyc gdzieś na początku XX wieku. Uciekła z domu od bardzo, bardzo surowej matki. Zamieszkała w Gliwicach i pracowała ponoć u jakiegoś żydowskiego karczmarza. Jej pierwsza córka, nieślubna, to podobno jego dziecko. Mówiło się, że dostała od niego sporą sumę i za to kupiła dom w Rudzie, kamienicę, w której myśmy później mieszkali. Z czasem wyszła za mąż za niemieckiego katolika Koszyka czy Koschiga. Przeszła na katolicyzm, co potem uratowało życie jej i dzieciom. Wszyscy z jej rodzeństwa zginęli, oprócz jednej siostry, która przeżyła obóz w Gross-Rosen. Jej dwie siostry z Luboszyc i ich mężowie oraz czwórka dzieci byli przewiezieni do Wrocławia, stamtąd do Kowna na Litwie, gdzie w listopadzie 1941 roku zostali rozstrzelani. Brat jej prawdopodobnie zginął w Sobiborze. A babcia z piątką dzieci jakimś cudem, kaprysem losu, przeżyła. Jak babci się udało? – Tego do końca nie wiemy. Długo próbowali udowadniać, że ich pochodzenie nie jest żydowskie, powołując się na dzieci nieślubne w rodzinie. Jedna z córek „starej babci”, siostra mojego ojca, wyszła za mąż za reichsdeutscha z Katowic. A jego siostra pracowała w administracji niemieckiej w Katowicach w czasie wojny. I kiedy „życzliwi” sąsiedzi z Rudy wysyłali donosy na dziadków, ona je ponoć chowała w stosach papierów. Być może dzięki temu przetrwali. Ja te donosy wszystkie mam. Dziadkowie mieli sklep w Rudzie, może sąsiedzi chcieli ten sklep przejąć? W końcu jednak pod koniec 1944 roku mój ojciec musiał się ukrywać w Katowicach. Podarł wezwanie do tzw. pracy przymusowej i zniknął na kilka miesięcy. A był to już koniec wojny

na Śląsku, więc przeżył. Inna z sióstr ojca najpierw wyszła za mąż za polskiego oficera, który prawdopodobnie zginął w Katyniu, a w 1944 roku poznała żołnierza Wehrmachtu, który stacjonował w Rudzie. On ją uratował. Wywiózł ją, jej córkę oraz psa do swojej matki w Monachium i tam przetrwała. Twoja matka była Żydówką? – Nie. Była Ślązaczką, katoliczką. Ja jestem ochrzczona, byłam u pierwszej komunii i podobno jako dziecko byłam bardzo religijna. Ale nasz dom nie był fanatycznie katolicki, a ojciec był zawsze sceptykiem. Co się stało po wojnie? – Ojciec był najpierw szefem aprowizacji na gminę Ruda. Jeździł z karabinem po towar do Poznania. Potem zrobili go dyrektorem spółdzielni spożywczej. Szybko go wywalili z tej pracy, ponieważ w „Trybunie Robotniczej” pojawił się artykuł, że nie ma chleba w jakimś sklepie. Stracił pracę, co było dla niego bardzo upokarzające, to go w pewnym sensie złamało. Imał się różnych zajęć – w rozlewni piwa, w jakimś biurze, pamiętam ten ciągły lęk przed utratą pracy. Ojciec nigdy nie mógł się pogodzić z tym, że ma nim rządzić człowiek o gorszych kwalifikacjach i wykształceniu, ale z partyjnym poparciem. Przedwojenny właściciel sklepu kolonialnego z trudem zmieniał frak na kufajkę. Zaczął pić. W tym czasie zresztą mało kto nie pił. To właściwie kierowało jego życiem i troszkę naszym też. Ale matka była bardzo energiczna, zawsze pełna życia, przedsiębiorcza i trzymała w kupie całą rodzinę. Było nas troje rodzeństwa, a ponieważ matka zawsze pracowała, opiekowała się nami jej matka, „młoda babcia”.

Joanna Helander z matką Emilią, Szwecja, 1972 r.

Napisałaś książkę o swoim ojcu. O ojcu, który miał problemy z piciem, a nie o matce, która trzymała w kupie rodzinę i na nią zarabiała. – To, że ktoś jest nałogowcem, nie mówi o nim wszystkiego. Pisząc książkę o ojcu, chciałam napisać książkę o Polsce. Mój pierwszy album „Kobieta” to zdjęcia i rozmowy z kobietami z różnych środowisk. On też jest o Polsce, ale tu chciałam napisać o czymś więcej. O polsko-śląskim losie rodziny na przestrzeni kilkudziesięciu lat, jego tragizmie, ale i walce o przetrwanie. Jest to też pewna przypowieść, moja własna. Napisałam ją na podstawie dokumentów, które znalazłam po śmierci ojca, oraz listów, które pisał do nas do Szwecji. A pisał intensywnie, ciekawie i humorystycznie. Dzięki pracy nad tymi materiałami poznawałam własnego ojca, docierałam do spraw wcześniej mi nieznanych albo tych, o których w domu nie dyskutowano, na przykład o naszym żydowskim pochodzeniu. Nawet jeżeli tego tematu nie zgłębiłam wtedy, to był to impuls do dalszych poszukiwań. Powstała książka o życiu w PRL, bo ojciec pisał o wszystkim, czym żył kraj – o hasiokach, z którymi się mocował w naszej kamienicy, o słynnym mordercy Marchwickim i o dokonaniach ekipy Gierka. Zmarł w 1977 roku. Parę lat minęło, zanim zabrałam się do segregowania tych materiałów, jakie po nim zostały, to jednak było bolesne. Książka

ukazała się w 1986 roku. Brakowało oczywiście fragmentów, które by jakoś pokazywały tę Polskę w całości. Na przykład tematu Katynia, chciałam opisać historię naszego wuja, który tam zginął. Sama zaczęłam szukać tych śladów i uzupełniać własnymi tekstami, tak jakby ojciec o tym pisał. Poza tym przedłużyłam mu życie do 1980 roku, bo jednak chciałam chociaż wspomnieć o „Solidarności”, której on niestety nie dożył. Książka „Gerard K. – listy z Polski” przyniosła ci w Szwecji powszechne uznanie. – Na jej podstawie zrobiliśmy z Bo Perssonem słuchowisko radiowe z najlepszymi szwedzkimi aktorami. Jan Malmsjö, okrutny biskup z „Fanny i Alexander”, mojego ulubionego filmu Ingmara Bergmana, zagrał wzruszająco mojego ojca, a cudowny Żyd z tego samego filmu zagrał z wielkim wyczuciem naszego schizofrenicznego wuja. Parę lat później książka ta stała się punktem wyjścia do filmu „Powroty”, poświęconego mojej śląsko-żydowskiej rodzinie. Co ci dała Ruda? – Dużo, ale to wiem dziś. W młodości uważałam Rudę za smutne miasto, jakoś nigdy tam nie pasowałam. Wyjazd na studia do Krakowa, a później do Szwecji dał mi luksus spojrzenia na Rudę z dystansu, zaczęłam patrzeć na nią troszkę przyjaźniej, bo nie byłam na nią skazana. Wydawała się brudna, odrapana, ludzie nieciekawi? – Ludzie może na swój sposób ciekawi, ale ja nigdy nie umiałam znaleźć się w tym środowisku. Mój ojciec był jednak inny. On do kościoła nie chodził, jego żona nie musiała mieć najładniejszego kapelusza. Był samotnikiem i zaszczepił w nas krytyczny sposób widzenia świata. Był na swój sposób buntownikiem, ale i niewolnikiem okoliczności, w jakich żył. Mama bardziej dostosowała się do konwenansów, ale nasz dom był zawsze otwarty i tolerancyjny. Mieszkaliśmy blisko szkoły, często przychodzili do nas po zajęciach koledzy. Mieliśmy duże mieszkanie

w tej naszej słynnej kamienicy. Plotkowało się oczywiście na temat tych spotkań u nas. Ale rodzice za bardzo nie ingerowali w naszą prywatność, nie mieli na to czasu. Zresztą chyba też nie uważali tego za konieczne. To nam dało pewien luz. Miałam też dobrą nauczycielkę od francuskiego. To ona odkryła przede mną francuską literaturę, podsunęła egzystencjalistów, Alberta Camusa, Simone de Beauvoir, odsłoniła całkiem inny świat. Inne spojrzenie na rolę kobiety. Ta nauczycielka zainspirowała mnie do nierudzkiego widzenia. A kiedy zaczęłaś robić zdjęcia? – Jeszcze w Rudzie. Ojciec mojej koleżanki Iry Kajzer miał ciemnię w komórce przy domu. I tam wywoływałyśmy zdjęcia wieczorami przy otwartych drzwiach i rozgwieżdżonym niebie. Jak ktoś mnie pyta o inspiracje fotograficzne, to zwykle mówię, że inspiracją jest magia początków. Moje początki fotografowania były magiczne. Zaczęłam to robić nie z myślą o przyszłym zawodzie, ale jako przyjemność fotografowania i wywoływania obrazów. Jaki miałaś aparat fotograficzny? – Byle co, chyba druha. Ale potem przyjechali ci nasi Szwedzi i zrobili nam profesjonalnym sprzętem zdjęcia z Rudy, naszej ulicy, domu, ludzi. Zrobili powiększenia czarno-białe i to dla mnie było objawieniem. Zobaczyłaś piękną ulicę? – Nie. Ale zobaczyłam coś, co mi wcześniej umykało. Zrozumiałam, że dzięki fotografii widzimy inaczej, widzimy rzeczy, których na co dzień nie dostrzegamy. Odkryłam piękno w budynkach, obok których całe życie przechodziłam obojętnie. Twarze ludzi, których znałam, dopiero na fotografii wydały mi się fascynujące. Ja pewnie w Polsce nie byłabym fotografką, ponieważ to wydawało mi się zbyt skomplikowane, bardzo techniczne. Natomiast w Szwecji zrozumiałam, że nie chodzi wcale o technikę, tylko o działanie twórcze. Oczywiście, że obróbka zdjęć jest trudnym rzemiosłem, wymaga długiej praktyki, ale podstawą jest kreatywność.

Gdybym nie wyjechała z Polski, prawdopodobnie pisałabym, a nie fotografowała. Kiedy już opanowałam szwedzki, do obrazów dołączyłam teksty. I to jest ta kombinacja, którą najbardziej lubię. Takie są moje albumy. Od początku chciałaś w Szwecji być fotografem? – Tu wszystkim młodym w szkole sugerują zawody. Mnie zaproponowali wykształcenie świetlicowej albo kucharki. Pomyślałam, że to dwa dobre zawody, bo gotować kocham, a z młodzieżą – czemu nie? Doradca jednak nagle spytał, czy jest coś, czym się naprawdę interesuję. Powiedziałam, że fotografią. A on: „To postaw na to! Nie patrz, czy jest praca w tym zawodzie, czy nie. Rób to, co cię naprawdę interesuje”. Pokazał, że jest ścieżka, którą można pójść? – Tak. Zaczęłam od praktyki w studiu Profil, to była dobra szkoła. Sama praca była niezbyt ciekawa, za to miałam kontakt z tym społeczeństwem, bo tam robiono zdjęcia ślubne, portrety dzieci, piesków, zdjęcia paszportowe. Tam się nauczyłam trochę Szwecji. Ta praktyka dała mi też możliwość rozpoczęcia studiów. A dzięki szkole z kolei poznałam ten nurt fotografii, któremu później się poświęciłam. To znaczy? – Fotografia społecznie zaangażowana, czasami nazywana socjologiczną, chociaż jest to trochę nieprecyzyjne. Jeszcze w czasie studiów, w 1976 roku, po raz pierwszy po pięciu latach pojechałam do Polski. Nagle poczułam potrzebę sprawdzenia, co opuściłam. Zrobiłam wtedy wiele może najlepszych moich zdjęć. Chociaż fotografowanie w Polsce wtedy, w zakładach pracy, na ulicy, nie było bez ryzyka. Wywoływałam wszystkie filmy w komórce u „młodej babci” na wypadek kontroli na granicy. Z tego powstała moja praca dyplomowa, wystawa wokół ludzi z Rudy. Czyli pierwszy powrót? – Ten powrót był bardzo ważny, wtedy odkryłam Rudę, zauważyłam,

że to miejsce mnie ukształtowało, ono jest moją inspiracją. I już nie miałam potrzeby, by się od niego odcinać, poczułam chęć zgłębienia tego, co rudzkie. Ta pierwsza chwila, kiedy wyszłam z dworca, a tu pogrzeb z orkiestrą górniczą Kozioła. Jakaś stara babka po chłopsku ubrana, która natychmiast mnie rozpoznaje. Te kocie łby na ulicy, ta swojskość, to poczucie przynależności. Popłakałaś się? – Ja nie płaczę tak łatwo, ale się wzruszam. Te wszystkie nazwy, język śląski, ta architektura w Rudzie, zobaczyłam, że to nie było takie okropne. Familoki są bardzo ładne. I ten bar Karlik z piwem też jest ładnie zaprojektowany. I to mnie zainspirowało do pierwszej książki, tej o kobietach. Chciałam pokazać Szwedom codzienne życie w Polsce. A ponieważ dobrze jest coś opowiedzieć poprzez detal, to tym detalem stały się w tym przypadku kobiety, rozmowy z kobietami, ale i z mężczyznami na tematy kobiece. To co dla ciebie znaczy feminizm? – To szeroki temat, ale jeśli uznamy, że istnieje nierówność między płciami, a kobiety niewątpliwie są gorzej traktowane, to trudno nie podpisać się pod feminizmem. Nie chcę mówić oczywistości. Inaczej to wygląda w Polsce, inaczej w Szwecji, kwestia dowartościowania kobiet, edukacji seksualnej, urlopów ojcowskich, prawa do aborcji to są ciągle istotne sprawy. I tu, i tam. Ale niewątpliwie Szwecja zaszła troszkę dalej. W Polsce, w czasach PRL, panował mit kobiety wyzwolonej – traktorzystki, robotnicy, lekarki. Kiedy przyjechałam do Szwecji, to przekonałam się, że tu sytuacja zawodowa kobiet jest znacznie lepsza niż w realnym socjalizmie, który miał na sztandarach równość płci. Do tego w Polsce panował patriarchalny model rodziny, silne było oddziaływanie Kościoła na rolę kobiety, to poczucie grzechu... Dopiero w Szwecji zrozumiałam, jak fatalnie są w Polsce traktowane kobiety, a równouprawnienie to tylko slogan, zaś partia i Kościół w tej sprawie szły ręka w rękę. Wcześnie wiedziałam, że sama nie chcę żyć w tradycyjnej rodzinie. Nie

chciałam i nigdy tak nie żyłam. Mąż i dzieci? – Mniej więcej. Być może wynika to z silnej potrzeby wolności, niezależności. Myślę, że moja matka miała większe ambicje, mnóstwo energii, chciała studiować medycynę, ale przy trojgu dzieciach okazało się to niemożliwe. I nigdy nie żałowałaś, że nie masz dzieci? – Dotychczas nigdy. W życiu trzeba dokonywać wyborów, ja dokonałam. Poznałam miłość do dziecka dzięki dzieciom mojej siostry. Miałam i mam z nimi silną więź emocjonalną. Jestem bardzo szczęśliwą ciotką. Bycie matką wymaga dużego samozaparcia. Ja spełniam się w pracy twórczej. Byłam ciekawa świata i go zobaczyłam. W miarę możliwości realizuję ciągle swoje zamierzenia. Jednak kobiety odgrywały ważną rolę w twoim życiu? – Miałam w życiu dobre wzorce silnych kobiet – mojej babci i matki. Babcia żyła dziewięćdziesiąt cztery lata i chyba była na swój sposób szczęśliwa, choć przeżyła dwie wojny światowe, trzy powstania, śmierć własnego dziecka. Jak nikt miała jednak poczucie własnej wartości. Skąd się to bierze? Powiem jak Brodski: to chyba od Boga. W sumie cała twoja rodzina, łącznie z babcią, emigrowała? – Matka wyemigrowała z Polski w 1981 roku, to był dobry czas, dawali paszporty. A ponieważ miała tu trójkę dzieci, dostała natychmiast pozwolenie na pobyt, wtedy już była emerytką. Później poznała Ernesta, Ślązaka z Mysłowic, który mieszkał w Niemczech, związała się z nim i przeniosła się do Moguncji. Tam na Katzenbergu mieszka całkiem pokaźna kolonia Ślązaków. Babcia zaczęła podróżować w wieku osiemdziesięciu lat – przyjeżdżała do nas do Szwecji na kilka miesięcy w roku. A kiedy skończyła dziewięćdziesiąt lat i zachorowała na grypę, uznała, że umierając, nie chce być sama. Wyemigrowała więc też do Moguncji, a ponieważ

od dzieciństwa była dwujęzyczna, chodziła do niemieckiej szkoły, nie była to emigracja aż tak dramatyczna. Trochę jak z miasta do miasta. Tam przeżyła harmonijnie cztery ostatnie lata życia. A każde lato jak zwykle spędzała u nas, w Szwecji. To brzmi niepoważnie, ale kiedy umarła, byłam zaskoczona. Wydawała mi się niezniszczalna, wiecznie młoda babcia, choć sama mówiła: „Skórę na rękach mam jak pergamin”. Myślę, że to babci zawdzięczam, że lubię ludzi. Książka „Kobieta” ukazała się w Szwecji w 1978 roku. Nie chciałaś jej wydać w Polsce? – Wtedy to było niemożliwe. Ale zrobiłam dużą wystawę, która jeździła po Polsce, z tekstami i fotografiami, przez wiele lat. Pamiętam, że gdy Wojciech Plewiński zorganizował mi tę wystawę w 1979 roku w Krakowie, to było wtedy dość odważne, bo mało kto robił tego rodzaju krytyczne reportaże. A co to znaczy krytyczne reportaże? – To, o czym wspominałam wcześniej. Przez prawie dwa lata jeździłam z aparatem fotograficznym i magnetofonem po południowej Polsce i wypytywałam kobiety, ale i kilku mężczyzn o ich życie. Czasami towarzyszył mi mój brat, czułam się wtedy bezpieczniej. Przeczytałam kilka książek socjologicznych, statystyk na temat sytuacji kobiet w Polsce z tego okresu i pytałam. Robotnice z fabryk i PGR-u, przedszkolanki, lekarki, studentki, przedstawicielki Ligi Kobiet, pytałam Cygankę. O wszystko – o przeszłość wojenną, zrealizowane lub niespełnione ambicje, o macierzyństwo, uświadomienie seksualne, kto do kościoła, a kto do partii – większość i tu, i tam. O rozbieżności między prawodawstwem a rzeczywistością, o konieczności kombinatorstwa i paradoksach zarządzania przedsiębiorstwami. Widziałam dużo biedy, bezsensownego marnotrawstwa ludzkiej energii. Zaprzepaszczonych talentów. Nie fotografowałam natomiast, jak się to niezręcznie nazywa, marginesu społecznego. Moje zdjęcia są nieco mroczne, jest w nich jakaś melancholia. Ale przecież i humor. Kiedy wystawiałam w Polsce w 1979 roku, ku mojemu

zdziwieniu jeden z dziennikarzy oskarżył mnie o fałsz, powiedział, że takiej Polski, jaką ja przedstawiam, nie ma, że ja pracuję na zamówienie CIA. Dokładnie tak to sformułował. Mnie to wtedy rozśmieszyło, ale i oburzyło. Parę lat temu w Warszawie, w Zachęcie, pokazano wystawę „Dokumentalistki”. To podobno był pierwszy tego rodzaju zbiór fotografii zrobionych przez kobiety. Okazało się, że nikt właściwie w czasach PRL nie robił tego rodzaju reportaży. Owszem, Zofia Rydet fotografowała podobne środowiska i jestem pełna uznania dla jej olbrzymiej pracy. Zresztą proponowała mi, żebym towarzyszyła jej w podróżach w Białostockie, co mnie bardzo kusiło, ale w końcu do tego nie doszło. Zacytuję ci słowa historyka sztuki Adama Mazura, który komentował tak „Dokumentalistki”: „Najbardziej świadomy istotności problematyki kobiecej materiał na »Dokumentalistkach« to zdjęcia Joanny Helander. Czy to nie ironia losu, że jedyny bodaj album nieszowinistyczny i nieseksistowski poświęcony polskim kobietom wydany został w Szwecji? Zdjęcia Helander są poruszające i domagają się kontynuacji. W historii najbardziej do tematu kobiecości zbliżyły się Joanna Helander i Zofia Rydet, choć jak się wydaje jedynie Helander miała świadomość feministyczną i ogarniała fotograficznie strukturę, w jaką społecznie były wpychane kobiety. Rydet tego krytycznego momentu niestety nie posiadała, relacjonując raczej to, co za chwilę odejdzie w przeszłość. Utrwalając, a nie krytycznie analizując”. W 1983 dostałaś w Szwecji tytuł Fotografa Roku. – Już ta pierwsza książka o kobietach okazała się sukcesem. Dostałam świetne recenzje. Ruch feministyczny w Szwecji też trochę mi pomógł, bo to jednak wymagało pewnej promocji. Poza tym książka ukazała się w serii albumów fotograficznych bardzo dobrych fotografików szwedzkich. Tych, którzy mnie gdzieś tam zainspirowali. Szybko dostałam stypendia państwowe, które pozwoliły mi

skoncentrować się na pracy twórczej, niekoniecznie zarobkowej. Jednocześnie stowarzyszenie Maneten, które w Göteborgu miało galerię i prowadziło działalność kulturalną, poprosiło mnie o zorganizowanie dużego festiwalu niezależnej kultury polskiej. Wtedy zaczęłam jeździć po Polsce i zbierać trochę inne materiały. Poznałam Teatr Ósmego Dnia, poetów mojego pokolenia: Ryszarda Krynickiego, Staszka Barańczaka, Juliana Kornhausera. Później w Krakowie Tadeusz Nyczek wprowadził mnie w tamtejsze środowisko artystyczne, tam poznałam grupę Wprost, Zbyluta Grzywacza, z którym się zaprzyjaźniłam. Festiwal odbył się wiosną 1981 roku. Planując go, właściwie nie miałam szans, by przyjechali do Szwecji twórcy niemile przez władze PRL widziani czy represjonowani. Jednak postępowałam tak, jakby cenzura nie istniała. No i przyszedł sierpień 1980, „Solidarność” i nagle wszyscy dostali paszporty. Zrobiłam tu bardzo dobrą wystawę – pokazałam film polski i najciekawszy teatr, pokazałam wysokiej klasy kulturę polską. Czasem trzeba robić rzeczy na wariata, nie myśleć o ograniczeniach, bo tylko wtedy niemożliwe może się udać. W tym samym czasie poznałam Bo Perssona. To Elżbieta i Jakub Święciccy mieszkający w Sztokholmie nas ze sobą skontaktowali. Ich dom, bardzo otwarty i gościnny, funkcjonował wtedy jako centrala spotkań opozycji i tej z Polski, i tej zaangażowanej w polskie sprawy tutaj. Nie było chyba nikogo, kto nie doznałby ich pomocy w tym czasie. Nie mówiąc o okresie stanu wojennego. Wróćmy do twojej współpracy z Bo. – On zaprosił Teatr Ósmego Dnia do Sztokholmu w tym samym czasie, co ja do Göteborga. I bardzo szybko postanowiliśmy zrobić razem film o tej niezwykłej, twórczej grupie ludzi, która należy do wyjątkowych zjawisk w kulturze europejskiej. Ludzi, którzy żyli na przekór cenzurze politycznej, nie poddali się ogłupiającej doktrynie, którzy również w życiu prywatnym nie ulegli ogólnie rządzącym normom społecznym, jeśli te normy były sprzeczne z ich przekonaniami. Po dzień dzisiejszy ta wierność własnej filozofii życiowej jest inspirująca, w czasach, które

cierpią na innego rodzaju konformizm.

Joanna Helander z Wisławą Szymborską, Kraków, 1983 r.

Od tego czasu zrobiliśmy z Bo wspólnie wiele filmów, całą masę imprez. W stanie wojennym organizowaliśmy programy radiowe i telewizyjne poświęcone Polsce, koncerty, z których dochód przeznaczony był na pomoc dla internowanych i ich rodzin. Woziliśmy sprzęt medyczny, szmuglowaliśmy literaturę i inne potrzebne w Polsce rzeczy. Z czasem wydawnictwa szwedzkie zaczęły zwracać się do mnie z prośbą o zrobienie portretów pisarzy polskich. Zainteresowanie Polską wzrosło, przetłumaczono kilka zbiorów poezji polskiej. A i my z czasem przetłumaczyliśmy tomik wierszy Ryszarda Krynickiego z esejem Adama Michnika i moimi fotografiami. Bardzo ładna książka! Jego wiersze poruszyły mnie głęboko i uświadomiły, że mimo iż dobrze znam szwedzki i sama również w tym języku piszę, to poezja po polsku trafia w troszkę inne rejony serca.

Wydałaś album o Wisławie Szymborskiej „Gdyby ta Polka była tutaj z nami”. Zaczęłaś zarabiać jako portrecistka. – To może za dużo powiedziane. Nie ukrywam jednak, że los uśmiechnął się do mnie wiele razy i obdarzył wieloma państwowymi stypendiami. Pod tym względem ten kraj też okazał się szczodry wobec mnie. Akurat album wokół Wisławy Szymborskiej ukazał się też po polsku w Znaku, dzięki Jurkowi Illgowi, z którym utrzymujemy kontakt od wielu lat i jakoś wzajemnie się inspirujemy. Dostałaś też nagrodę od ministra spraw zagranicznych Bartoszewskiego za propagowanie kultury polskiej za granicą. – Tak ja, jak i Bo. Przetłumaczyliśmy później na szwedzki wspomnienia Władysława Bartoszewskiego „Warto być przyzwoitym”, ilustrowane moimi fotografiami. Ważna książka i cieszy mnie, że jest po szwedzku. To wyróżnienie mi się podobało, chociaż nie należę do zwolenników odznaczeń. To odznaczenie i czeskie, wręczone mi kilka lat temu przez burmistrza Pragi. Bardzo miła impreza, niekombatancka, pełna humoru. Okazało się że bardzo niewiele osób w Polsce protestowało przeciwko inwazji na Czechosłowację. Ponoć o wiele więcej protestów było, o dziwo, w ówczesnym NRD! Powstanie „Solidarności” cię poruszyło? – Byłam zaskoczona i głęboko poruszona, że coś takiego się stało. Byłam przekonana, że to społeczeństwo jest do tego stopnia zdemoralizowane, że taki zryw jest niemożliwy. To było wyjątkowe wydarzenie w historii powojennej Europy i myśmy się bardzo w to zaangażowali. Ale nie pojechałaś jako fotograf, dokumentalista do Gdańska. – Nie, ja takie rzeczy rzadko kiedy robiłam. Raz pojechałam do Jastrzębia. Z pomocą lokalnej „Solidarności” zrobiłam natomiast duży reportaż o hucie aluminium w Skawinie pod Krakowem. O skażeniu środowiska, o problemie produkcji aluminium. I choć dobrze znałam Śląsk, to jednak Skawina mną wstrząsnęła. Nie tylko robotnicy w hucie, ale i ludzie w okolicy chorowali na fluorzycę, łudząc się, że to reumatyzm. Bydło

padało, łamały im się kręgosłupy, woda była skażona, samej fabryce groziło zawalenie. Opublikowałam ten reportaż tylko w Szwecji, jak zresztą wiele moich artykułów. Byłam w Skawinie kilka lat później i na szczęście nie ma już tej huty. Ale wielu ludzi, których wtedy spotkałam, już też nie było. To kim jesteś: dokumentalistką, fotografką, pisarką? – Wszystkim po trochu. Szwedką, Polką, Ślązaczką, Żydówką też? – Tak, wszystkim po trochu. Jakoś nigdy nie miałam potrzeby jednoznacznego określania się. W Szwecji czuję się bardzo dobrze, w Polsce też całkiem nieźle. I tu, i tam mam bliskich mi ludzi. Dużo się w Szwecji mówi o waszym najnowszym filmie „Watching the Moon at Night”. Dlaczego budzi tyle kontrowersji? – To jest film o terroryzmie i antysemityzmie, nad którym pracowaliśmy z Bo wiele lat. Sfinansowanie tego rodzaju przedsięwzięcia jest dość skomplikowane. Dzięki konsultantce Szwedzkiego Instytutu Filmowego Marianne Ahrne, ciągle bardzo lojalnej wobec nas, otrzymaliśmy dofinansowanie. Ale wymagało to również wkładu telewizji publicznej, która w końcu w to weszła. A teraz telewizja odmawia jak na razie emitowania naszego filmu, powołując się na przeszkody formalne. Wiadomo, że takie zawsze można znaleźć. Film ma formę eseju, nie ma tam prostych prawd, są raczej skomplikowane pytania i zależności między terroryzmem a antysemityzmem. Tematem tego eseju jest mroczna strona natury ludzkiej bez względu na przynależność polityczną. Oczywiście nie każda forma terroryzmu ma podłoże antysemickie, ale zastanawiająco wiele ma ten charakter. Na przykład atak 11 września na World Trade Center w oczach terrorystów był atakiem na żydowskie miasto, o czym mało kto wie. W naszym filmie rozmawiamy z muzułmańskimi ofiarami terroryzmu, chrześcijańskimi, ale oczywiście i z Izraela. Film nasz nie traktuje

o konflikcie palestyńsko-izraelskim, ale trudno ominąć jawny antysemityzm Hamasu, jeżeli tematem filmu jest jednak ten problem. To właśnie, takie odnosimy wrażenie, czyni ten film kontrowersyjnym w Szwecji, szczególnie w oczach kilku komisarzy politycznych, którzy od ponad czterdziestu lat decydują o tym, co serwuje publiczna telewizja społeczeństwu szwedzkiemu. Z drugiej strony jednak spotkaliśmy się z wielkim poparciem prasy, szanowanych dziennikarzy, dobrze zorientowanych w temacie. Pokazaliśmy nasz film w Waszyngtonie, Nowym Jorku, Nicei, Jerozolimie. W Riksdagu, szwedzkim parlamencie, w Parlamencie Europejskim w Brukseli, co nieczęsto się zdarza. Nie mówiąc o projekcjach kinowych, które za każdym razem cieszą się dużą frekwencją. A w Polsce? – Pozytywnie zaskoczył mnie odbiór naszego filmu właśnie w Polsce, gdzie był pokazywany w większych miastach, na festiwalach filmowych i literackich. Pokazom towarzyszyły naprawdę ciekawe rozmowy – młodzi ludzie, dobrze wykształceni w tej dziedzinie, z pasją dyskutują do późna w nocy po pokazach. Wśród tych ludzi obserwujemy duże zaangażowanie społeczne i chęć zgłębienia skomplikowanych kwestii bez narodowościowych uproszczeń. To też jest warte uwagi, nie tylko ta ciemna strona polskiej rzeczywistości. Nawet jeżeli mroczne impulsy w ludzkiej naturze często biorą górę. To jak wygląda antysemityzm w Szwecji? – Antysemityzm szwedzki ma inny charakter niż ten prymitywny, który jest bardziej widoczny na przykład w Polsce. Dzisiaj może on pochodzić tak ze skrajnej prawicy, jak i lewicy. Oczywiście nie tylko w Szwecji, nie przesadzajmy. Czy dobrobyt i wykształcenie chronią przed antysemityzmem? Jednak nie. Tutaj też nadal używa się stereotypów o ludziach żydowskiego pochodzenia. A państwo Izrael wzbudza w tym kraju absurdalną wręcz agresję. Oskarżanie Żydów w Szwecji o to, co rozgrywa się gdzieś daleko

w Izraelu, to tradycyjna forma antysemityzmu. Ale nie zatracajmy proporcji, najbrutalniejszy antysemityzm dzisiaj występuje jednak na Bliskim Wschodzie. Ciekawie sformułowała to Joanna Tokarska-Bakir w naszym filmie: „Treści antysemickie są niedorzeczne, ale ich niedorzeczności nie można wyjaśnić obskurantyzmem lub niewystarczającą wiedzą. To problem podobny do tego, dlaczego ludzie śnią. Niedorzeczności snu nie zwalczy się perswazją lub publicznym oświeceniem. To jest właśnie ten sen, który włada ludźmi, wobec którego jesteśmy bezradni z całym tym instrumentarium oświecenia. Ludzie po prostu chcą śnić!”. To, co się dzieje teraz w Europie, także w Szwecji, napływ uchodźców, jakoś cię przeraża czy to akceptujesz? – To skomplikowane zagadnienie, które wymaga nowej analizy. Niewiele jest jeszcze badań na ten temat. Społeczeństwo szwedzkie zmienia się bardzo szybko. Tak duży napływ imigrantów chyba nigdy nie miał tutaj miejsca. Przyjmowanie dużej liczby uchodźców jest bardzo szlachetne i oczywiście konieczne. Ale też problematyczne, nie bądźmy naiwni. A Szwecja jest krajem politycznie bardzo poprawnym, tu ludzie wiedzą, czego nie należy mówić. Politycy tym bardziej. Strach przed oskarżeniem o tzw. islamofobię, cokolwiek by to oznaczało, knebluje usta i może mieć nieprzewidywalne konsekwencje. Emigracja 1968 roku nie była problemem dla Szwecji. Większość z nas zintegrowała się ze społeczeństwem szwedzkim bez problemu, nie zatracając jednocześnie własnej tożsamości. Pod wieloma względami Szwecję wzbogaciła, że się tak nieskromnie wyrażę. Dzisiaj część imigrantów nie chce wejść w to społeczeństwo. Do jakiego stopnia należy szanować różnice kulturowe? Jeżeli oznaczają one zagrożenie dla podstawowych praw człowieka? Wiele kobiet żyjących dziś w Szwecji nie ma prawa decydowania o swoim losie. Docierają nagle do Skandynawii tak zwane zabójstwa honorowe. A człowiek, który od lat planował zamachy terrorystyczne, również masakrę w Bataclan w Paryżu, mieszkał w Szwecji.

Jest to szeroki i zagmatwany temat – ale fakt, że każdy nasz pokaz filmu, nawet w Instytucie Filmowym w Sztokholmie, wymaga obstawy policyjnej, mówi sam za siebie. Tego nie potrzebujemy na razie ani w Nowym Jorku, ani w Warszawie. A co jeszcze robisz w Polsce? – W 2014 roku zaproszono mnie do wzięcia udziału w Biennale Ars Polonia w Opolu. Nie miałam wyboru – musiałam wrócić do historii naszych Żydów z Luboszyc. Byli jedyną żydowską rodziną w tym miasteczku. Nadal nie wiemy, kiedy ich stamtąd wygoniono, odebrano domy, karczmę i te sześćset drzewek owocowych, o których ojciec wspominał. I dlaczego zamieszkali we Wrocławiu, prawdopodobnie w 1938 roku. Mam poczucie, że instalacja, którą zrobiłam w Opolu, a obecnie pokazywana jest w synagodze we Wrocławiu, należy do ważniejszych moich artystycznych przedsięwzięć. Jest to work in progress, które ciągle trwa. Niby tylko wystawa, ale sprawa zaangażowała wielu ludzi właśnie z Luboszyc. Wprawdzie właściciel kwiaciarni, która mieści się w domu Schiftanów, odmówił nam otwarcia sali, w której chcieliśmy zrobić część instalacji, ale dyrektorka lokalnej szkoły zaprosiła nas na pokaz naszego filmu „Powroty”, który kręciliśmy między innymi i w Luboszycach jakieś dwadzieścia lat temu. No i odbyło się spotkanie z mieszkańcami Luboszyc. Trochę się tego obawiałam. Ale ludzie przywitali nas bardzo serdecznie. Kilka osób, między innymi ponadstuletnia kobieta, pamiętało doskonale Schiftanów, ich dzieci karmione masłem i jajkami, jak to sformułowała, oraz moment ich wyjazdu. Nastąpił on nocą. „To byli dobrzy ludzie”, jak jeden z sąsiadów o nich powiedział. Miałam poczucie, że mieszkańcy Luboszyc woleli myśleć, że Schiftanowie jednak wyemigrowali. Do Ameryki. Cień poczucia winy? Jedna z młodszych mieszkanek Luboszyc zaangażowała się w naszą tragiczną historię. Uważa, że Schiftanom należy się chociaż odrobina

pamięci. Planuje powieszenie tabliczki pamiątkowej na ich kamienicy. Co byś jeszcze chciała zrobić w życiu? – Muszę uporządkować archiwum – bo kto po mojej śmierci się w tym połapie? Mam tysiące negatywów, które są skatalogowane, wymagają jednak opisu. Mam wiele kopii zrobionych w ciemni, które mają jakąś tam wartość... A czas się kurczy. Kilka rozpoczętych filmów, które trzeba skończyć. Nowy film o naszych przyjaciołach z Teatru Ósmego Dnia, ciągle fascynujący i wciągający temat. Od lat towarzyszymy im z kamerą i mógłby z tego powstać ciekawy fresk na temat tej nowej Polski. Poprzedni film o nich zakończyliśmy w 1992 roku. Rozpoczęliśmy film o Kai Mireckiej, Ślązaczce mieszkającej w Waszyngtonie, bliskiej przyjaciółce Jana Karskiego, barwnej postaci, kiedyś piosenkarce, współzałożycielce Mody Polskiej, filantropce, osobie pełnej tajemnic. Ma dziś dziewięćdziesiąt trzy lata. Czy kiedykolwiek żałowałaś, że wyjechałaś? – Ani ja, ani moje rodzeństwo nigdy nie żałowaliśmy. Odnaleźliśmy tu swoje miejsce. Uważam, że dobrze wybrałam kraj do życia. A po 1989 roku nie kusiło cię, żeby wrócić? – Nie miałam takiej potrzeby. Zawsze pracowałam jako freelancer, nie byłam związana z żadną gazetą ani telewizją, mogłam się przemieszczać dowolnie, mogłam być w Polsce miesiąc i dwa, ale później wracałam do Szwecji. Prowadzę trochę koczowniczy tryb życia i dopóki mi sił starczy, nie chciałabym z tego rezygnować. Dom chyba noszę w sobie, dobrze się czuję w Göteborgu, tu mam przyjaciół, tu mam swoją pracownię. Ale równie dobrze czuję się na wsi, wśród ludzi, którzy tam mieszkają. Lubię pracę fizyczną, przebudowałam dom, bardzo stymulująca praca, nauczyłam się wiele o ekologii. Może zbuduję jeszcze saunę? To też jest frajda. W domu na wsi pracujemy nad montażem naszych filmów, często ze zdolnymi polskimi montażystami. Tam można odpocząć, pomedytować, poczytać. Ale lubię też być w Sztokholmie – nie mówiąc o tym, że lubię być w Krakowie!

Czy w emigracji jest coś złego? – Nie, dla mnie absolutnie nie. Oczywiście nikt nie powinien czuć się zmuszony do emigracji. Byłam w tej korzystnej sytuacji, że nie miałam do końca zamkniętego szlabanu, że mogłam wracać. Przez pierwsze pięć lat nie miałam takiej potrzeby, ale nie czułam też, że jestem odcięta od Polski. Poza tym bliscy nam ludzie z Polski mogli nas odwiedzać. Jedynie mój ojciec został sam. Na przykład brat mojej matki w czasie wojny wyjechał do Anglii i nigdy nie wrócił na Śląsk, nigdy nie spotkał już swojej matki. My, emigrując, też nie wiedzieliśmy, czy kiedykolwiek wrócimy. Napotykam oczywiście osoby rozdarte, ale wydaje mi się, że to nie ma właściwie związku z miejscem, w którym się jest, lecz raczej z osobowością, z tym, co się nosi w sobie. Dla mnie emigracja jest stanem dość naturalnym, ludzie zawsze wędrowali i wielu z tego czerpało inspirację. Niektórzy z emigrantów 1968 roku mają żal do Polski, uważają, że ich skrzywdzono. – Ja nie mam absolutnie poczucia krzywdy. Miałam szczęście urodzić się już po wojnie, nie doznałam głodu ani tortur fizycznych. Komuna w końcu się załamała, a ja byłam tego świadkiem i w drobnej mierze się do tego przyczyniłam. Gdyby nie to, że umierają bliscy mi ludzie, powiedziałabym, że jestem zadowolona z życia.

Kalendarium wydarzeń marcowych 1967 5 czerwca. Zaczyna się wojna sześciodniowa. Rano samoloty izraelskie atakują egipskie lotniska, niemal całkowicie niszcząc lotnictwo przeciwnika. To reakcja na wcześniejsze zamknięcie przez Egipt cieśniny Tiran dla statków izraelskich. W ciągu sześciu dni Izrael zajmuje półwysep Synaj, zachodni brzeg Jordanu, arabską część Jerozolimy i umocnienia syryjskie na wzgórzach Golan. 12 czerwca. W imieniu polskiego rządu Marian Naszkowski, wiceminister spraw zagranicznych, zrywa stosunki dyplomatyczne z Izraelem. Interesy Izraela w Polsce zaczyna reprezentować ambasada Holandii, a Polski w Izraelu ambasada Finlandii. 19 czerwca. I sekretarz KC PZPR Władysław Gomułka, przemawiając na VI Kongresie Związków Zawodowych, wezwał do emigracji obywateli polskich pochodzenia żydowskiego. Wyraził też obawę przed powstaniem w Polsce „piątej kolumny”. „Stoimy na stanowisku, że każdy obywatel Polski powinien mieć tylko jedną ojczyznę – Polskę Ludową” – powiedział Gomułka. Tym samym dał sygnał do czystek kadrowych i szukania „piątej kolumny” w szeregach członków PZPR. 18 lipca. Zaczyna się usuwanie z partii i zwolnienia w wojsku. Powodem jest „demonstracyjne sprzyjanie”, „postawa proizraelska” i „rewizjonizm”. Czystki trwały do połowy roku 1969. Zwolniono 180 oficerów żydowskiego pochodzenia, ponad połowa z nich wyemigrowała.

7 października. Mieczysław Moczar, minister spraw wewnętrznych, publicznie porównuje dowódców Izraela, w tym Moszego Dajana, izraelskiego ministra obrony, do zbrodniarzy nazistowskich i sugeruje związki między syjonizmem a rewizjonizmem niemieckim. 25 listopada. Teatr Narodowy w Warszawie wystawia „Dziady” Mickiewicza w reżyserii Kazimierza Dejmka z wybitną rolą Gustawa Holoubka. Na premierze są obecni czołowi przedstawiciele władz. Przedstawienie planowane z okazji rocznicy rewolucji październikowej staje się niespodziewanie patriotyczną demonstracją. A „Wielka Improwizacja” w wykonaniu Holoubka jest przez publiczność odebrana jako sprzeciw wobec zależności od ZSRR. 1968 30 stycznia. Na polecenie władz odbywa się ostatni spektakl „Dziadów”. Teatr jest oblegany przez ludzi, którym nie udało się zdobyć biletów. Po spektaklu część widzów z okrzykami „Wolny teatr”, „Mickiewicz bez cenzury” idzie pod pomnik Mickiewicza na Krakowskim Przedmieściu. Zatrzymano na krótko 35 osób, 9 zostało ukaranych grzywnami. Informację o tych wydarzeniach prasie zagranicznej przekazują studenci UW Adam Michnik i Henryk Szlajfer. W rezultacie obaj zostają relegowani z uczelni. 1 lutego. Studenci przygotowują petycję do Sejmu z żądaniem przywrócenia „Dziadów”. Podpisało się pod nią 3145 osób. Także w lutym pisarz Janusz Szpotański zostaje skazany na trzy lata więzienia za napisanie opery „Cisi i Gęgacze”. Wedle Sądu Wojewódzkiego w Warszawie utwór jest szkodliwy dla interesów państwa. 29 lutego. Pisarz i dziennikarz Stefan Kisielewski na nadzwyczajnym zebraniu Oddziału Warszawskiego Związku Literatów porównuje cenzorów do „dyktatury ciemniaków”. Zjazd uchwala rezolucję

domagającą się przywrócenia „Dziadów” oraz wzywającą władze „do przywrócenia tolerancji i swobody twórczej”. Marzec W Czechosłowacji zaczyna się Praska Wiosna – władzę w kraju przejmuje grupa partyjnych reformatorów na czele z Alexandrem Dubčekiem, który zostaje I sekretarzem partii. Chcą „socjalizmu z ludzką twarzą”, zniesienia cenzury, wprowadzenia wolności stowarzyszania się i elementów rynkowych w gospodarce. 8 marca. Początek tzw. wydarzeń marcowych. Na wiecu na dziedzińcu Uniwersytetu Warszawskiego około 2 tysięcy studentów domaga się zaprzestania represji, unieważnienia decyzji o wydaleniu z uczelni Adama Michnika i Henryka Szlajfera oraz przywrócenia „Dziadów”. W ciągu następnych dni do protestów dołączają się prawie wszystkie uczelnie w kraju. W Gdańsku, Gliwicach, Katowicach, Krakowie, Lublinie, Łodzi, Poznaniu, Szczecinie i Wrocławiu dochodzi do starć studentów z milicją. Niepokoje zanotowano w około stu miejscowości, także tam, gdzie nie było ośrodków akademickich. „Marzec” obejmuje wszystkie grupy społeczne i staje się protestem ogólnonarodowym. 11 marca. Służba Bezpieczeństwa rozrzuca ulotki, w których o organizowanie demonstracji i podburzanie studentów do obalenia władzy ludowej oskarża syjonistów i „bananową młodzież”, czyli dzieci rodziców na stanowiskach lub zamożnych. Po południu w Sejmie posłowie koła poselskiego Znak (Tadeusz Mazowiecki, Konstanty Łubieński, Stanisław Stomma, Janusz Zabłocki i Jerzy Zawieyski) złożyli interpelację w sprawie „brutalnego traktowania młodzieży i zamierzeń rządu wobec pytań o swobody obywatelskie i politykę kulturalną”. Wieczorem na Starym Mieście w Warszawie zostaje pobity przez „nieznanych sprawców” Stefan Kisielewski. Jednocześnie tego samego wieczoru Józef Kępa, I sekretarz Komitetu Warszawskiego PZPR, w przemówieniu do aktywu partyjnego mówi m.in.: „Nie pozwolimy

szantażować się straszakiem antysemityzmu, wichrzyciele polityczni nie mogą znajdować się na uczelniach, wyciągniemy wnioski służbowe wobec rodziców zajmujących kierownicze stanowiska, których dzieci czynnie uczestniczyły w organizowaniu ostatnich awantur”. Rusza kampania antysemicka. 14 marca. Wielki wiec w Katowicach z udziałem ok. 100 tysięcy członków PZPR, na którym Edward Gierek, I sekretarz KW, grozi „pogruchotaniem kości wszelkim pogrobowcom starego ustroju, rewizjonistom, syjonistom, sługusom imperializmu”. Podobne wiece, na których klasa robotnicza potępia studentów i syjonistów, organizowane są w wielu miastach. 16 marca. Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego nakazuje utworzenie trzech karnych batalionów po ok. 500 osób dla zawieszonych w prawach studentów. A także powołanie do wojska studentów relegowanych i zawieszonych. Od 20 marca. Zaczyna się wyrzucanie z pracy „elementów syjonistycznych”. Pracę tracą uczeni, profesorowie, kadra naukowa, urzędnicy, kierownicy zakładów produkcyjnych, dziennikarze, brygadziści, aktorzy i reżyserzy. Zamknięto szkoły żydowskie i kluby. Z danych MSW wynika, że za udział w marcowych zajściach zatrzymano 2725 osób, w tym 937 robotników i 641 studentów. Zatrzymano też uczniów i pracowników umysłowych. Wobec 319 osób zastosowano areszt. Wkrótce zostaje przygotowana instrukcja wyjazdowa dla obywateli pochodzenia żydowskiego, którzy chcą wyemigrować. Zgodnie z nią wyjeżdżający muszą zrzec się polskiego obywatelstwa. 10 kwietnia. Na posiedzeniu Sejmu władza odpowiada na interpelację posłów Znaku, stawiając ich w jednym rzędzie z „inspiratorami zajść” oraz „wszelkiej maści rewizjonistami, syjonistami, wichrzycielami”. Na tym samym posiedzeniu Sejmu na stanowisko ministra obrony powołany zostaje gen. Wojciech Jaruzelski.

20 sierpnia. Nocą wojska Układu Warszawskiego wkraczają do Czechosłowacji. To największa od zakończenia II wojny światowej wojskowa operacja w Europie, uczestniczy w niej ok. 600 tysięcy żołnierzy. Polska armia jest drugą co do wielkości (po ZSRR) armią Układu, która pacyfikuje Czechosłowację. Przeciwko inwazji protestują m.in. Jerzy Andrzejewski i Zygmunt Mycielski. Na Stadionie Dziesięciolecia w Warszawie w proteście podpala się Ryszard Siwiec. Listopad Na V Zjeździe PZPR wybrane zostają nowe władze, choć nadal na czele stoi Władysław Gomułka. Z rządu odchodzą starzy, przedwojenni działacze komunistyczni, ich miejsca zajmuje nowa elita partyjna, bliska Moczarowi. Zaczynają się procesy tzw. komandosów, czyli przywódców studenckiego buntu. Józef Dajczgewand dostaje 2,5 roku więzienia, Sławomir Kretkowski 1,5 roku. Jacek Kuroń i Karol Modzelewski po 3,5 roku, Adam Michnik – 3 lata, Henryk Szlajfer i Antoni Zambrowski po 2 lata, Wiktor Górecki rok i 8 miesięcy, Teresa Bogucka, Irena Grudzińska i Irena Lasota po 1,5 roku. 1969 2 czerwca. Władze postanawiają zakończyć 1 września 1969 roku akcję wyjazdów emigracyjnych do Izraela. Po tym terminie będzie można wyjechać na takich samych zasadach jak do krajów kapitalistycznych. Kilka dni później pojawia się w Polskiej Agencji Prasowej informacja, że od lipca 1967 roku do Izraela wyjechało 5264 osób narodowości żydowskiej. W lipcu i sierpniu kolejne ponad 5 tys. osób złożyło wnioski o wyjazd, a po 1 września wyjazdy trwały nadal, choć na mniejszą skalę. Prawdopodobnie w sumie z Polski wyjechało ok. 15 tysięcy osób.